29_1_2018

Mikhail Golubev / 9 января, 17:04

Господин Вятрович, мне не нужно выдуманное Вами прошлое


Хотя не думаю, что такого рода дискуссии — конструктивная повестка дня для Украины, как гражданин считаю печальной необходимостью прокомментировать высказывания директора Института нацпамяти Владимира Вятровича в его итогах года на 5-м канале.

О правопреемственности страны (которую Вятрович предлагает вести напрямую от УНР) моё мнение такое. Современная независимая Украина окончательно образована в 1991 году после референдума и Беловежских соглашений, практически реализовавших конституционное право УССР на выход из СССР. Юридически преемственность Украины отталкивается в первую очередь от УССР, и международно признанные границы страны, которые мы защищаем и отстаиваем — ни что иное, как бывшие границы УССР последнего периода Союза. Хорошо ли, плохо ли для кого-то. Но, как говорится, это больше чем факт, а просто так оно и есть на самом деле.
На мой взгляд, современная Украина — это переосмыслившая предыдущий исторический опыт УССР, законно трансформировавшаяся в независимую страну. Как ни относиться к УНР, но за восстановление УНР на референдуме, помнится, не голосовали.

О вопросах советской оккупации в период до 1991 г. включительно.
Западные области Украины, захваченные с 1939 г. в период Второй мировой — совершенно правильно, на мой взгляд, считать оккупированными Советским Союзом, незаконно присоединенными либо же аннексированными. Какие бы выводы из этого не следовали.
Говорить же о том, что центральные, восточные, южные области Украины были после 1917 г. не только ЗАХВАЧЕНЫ большевиками (с чем едва ли кто может аргументированно спорить), а и ОККУПИРОВАНЫ (то есть, рассматривать их как оккупированные территории УНР), может быть более или менее правомерным в зависимости от оценки уровня международного признания УНР, её устойчивости как государственного образования и её контроля над территориями в декларированных границах. Все эти вопросы — весьма спорные. И ответ для разных регионов страны может быть не одинаковым.

Конкретно об Одессе: власть УНР в некоторые периоды событий 1917-1920 годов здесь, конечно, возникала, как и много других временных властей, но мнение, что Одесса — именно оккупированный Советской Россией город УНР для граждан из самой Одессы — экзотическое и маргинальное. До такой степени, что можно прожить жизнь, не встретив никого, кто так считает. Общаясь, конечно же, с большим количеством антисоветски настроенных одесситов, лично я такого не слышал ни до 1991 года, ни ещё годами позже.
…Идея, что эпизоды реальной власти УНР в Одессе — тот самый благословенный золотой период, от которого одесситам в оценке истории города и надо отталкиваться — утопичная, по самой мягкой щадящей оценке.

Полагаю, что Вятрович стремится привить украинцам определенный стереотипный образ нации-жертвы (основания к чему есть, но упрощения в подобных темах крайне опасны), избавить народ от исторической моральной ответственности за действия и ошибки предыдущих поколений (притом, что количество людей, поддержавших «красных» было громадным), и занят не в меньшей мере мифотворчеством и пропагандой деструктивного в современных условиях реваншизма, нежели исторической правдой. Всё это приводит к образованию дополнительных линий раскола в обществе и продуцированию скандалов в интересах тех, кому такие скандалы интересны.

Господин Вятрович, я поддерживал и поддерживаю образованную в 1991 году независимую Украину, её Конституцию, являюсь лояльным гражданином страны, и если Вы хотите вместо нашей нынешней страны создать юридически оформленную реинкарнацию УНР — то скажу прямо, мне не нужно выдуманное Вами прошлое, переписывание ответственности за реальное прошлое на внешние силы, и в оккупированном Советами городе я не жил, даже если Вам и кому-то ещё удобно считать, что было иначе. Вы, безусловно, имеете право на свою оценку исторических событий, как и все граждане, как и все учёные, но особых эксклюзивных прав по интерпретации истории за Вами я не признаю.

 

Распечатать

Пост размещён сторонним пользователем нашего сайта. Мнение редакции может не совпадать с мнением пользователя



Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
жан вольжан
Комментарий нарушает правила нашего сайта и был удалён.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Тьома
Тьома   страна по ip - us 12 января, 08:21     -8      
Вятрович случайно прото-укров не муссирует?
( это те что Чорне море выкопали…)
   Ответить    
Валерий Заебахин
Это Дима Киселев муссировал и продолжает муссировать.
   Ответить    
Khmer
Khmer   страна по ip - od 9 января, 19:58     +16      
если продолжать отрицать наличие государственности и языка, то тут будет тоже лугандон
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Khmer
Khmer   страна по ip - od 9 января, 20:13     +14      
идеологема, что у нас другие герои иррацональная и навязанная советской пропагандой
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Антидот
Антидот   страна по ip - od 13 января, 20:14     +4      
Азиопа, у тибя рускоязычная челюсть.
   Ответить    
Natali Levizkaja
Natali Levizkaja   страна по ip - od 9 января, 18:22     +18      
В конце 1917-начале 1918 г. РИ  развалилась  от нее отпали так называемые «нац-ные окраины». Факт?
Все отпавшие попытались создать нац. гос-ва. Факт?
Советская Россия с большим или меньшим успехом попыталась всех загнать взад, причем некоторых «вернули» аж 20 с хвостиком лет спустя, хотя на Финляндии обломались. Факт?
Так в чем скажите мне принципиальное отличие Украины от стран Балтии, Финляндии или Польши —   все радостно свалили, а   терпилы-украинцы добровольно вернулись в состав империи? и на радостях создали УССР во главе с т.Раковским   уполномоченным смотрящим из Москвы, который не имел отношение к Украине от слова никакого, в России впервые в жизни появился в 1917 г., а в Украине  в 1918 г.  представителем РСФСР, уполномоченным вести переговоры с УНР.
Вот Латвия, Литва и Эстония всегда называли вещи своими именами  «советская оккупация» и только ждали момента, когда можно будет вырваться на свободу, поэтому где они сегодня, а где мы 
   Ответить    
Natali Levizkaja
Natali Levizkaja   страна по ip - od 9 января, 18:37     +16      
Гаспада «минусаторы»! А вы с чем конкретно несогласны? — что РИ развалилась, а ее нац. окраины попытались создать нац. гос-ва или с тем, что новоиспеченную УССР возглавил присланный из Москвы т.Раковский? ) 
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Natali Levizkaja
Natali Levizkaja   страна по ip - od 9 января, 18:44     +18      
Ну нафиг было большевикам в тех условиях тратить силы на нищую Прибалтику? им нужна была богатая Украина — хлеб, уголь, металл, Ленин так не стесняясь и говорил. Так что за их независимость мы заплатили своей кровью и свободой.
   Ответить    
amr
amr 9 января, 22:17     +4      
Справедливости ради, внутренние разборки в УНР/гетьманате и чувствительность украинцев к социал-коммунистическому популизму весьма помогли большевикам. IMHO финской устойчивости к левой демагогии, как в 1918, и сплоченности, как в 1940 украинцам очень не хватило тогда.
   Ответить    
Natali Levizkaja
Ну финнов при царе-батюшке не пытались сделать частью руцкаго мира, вытаптывая на корню все национальное и навязывая великоросское, а как раз наоборот — получив Финляндию "из рук" шведов и понимая, что финнов с великоросами в один флакон не нальешь, царские власти предприняли небезуспешные попытки вытеснить последствия шведского господства, а они как полагается были очень ощутимые — на финнском языке, напр., разговаривала одна деревня, возрождением финской культуры, языка, а также предоставив Финляндии довольно широкую автономию. Даже крепостное право там было отменено при Александре 1 в 1816-19 гг. 
   Ответить    
Валерий Заебахин
Не только финны, ещё поляки смогли от Тухачевского отбиться.

https://ru.m.wikipedia.org/w…
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Natali Levizkaja
Natali Levizkaja   страна по ip - od 9 января, 19:09     +15      
не забывайте про человеческий фактор — в том же Израиле, если бы там к власти пришли дорвавшиеся до нац. богатств жадные стяжатели, да еще воспитанные арабами, то Израиль долго бы не продержался. У каждого народа своя судьба, маєм те, що маєм(с)
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Natali Levizkaja
Natali Levizkaja   страна по ip - od 9 января, 19:58     +25      
Сегодня — постсовок со всеми вытекающими.
Наша, с позволения сказать, Ылита — прожорливые шакалы, которые плоть от плоти совковых номенклатуры, теневиков и криминала, спевшихся еще задолго до развала СССР, в 1991 г. они просто легализовались и вышли на новый левел.
И да, в стране, которая вышла из колониальной зависимости в условиях тотальной идеологии, было бы удивительным фактом наличие другой элиты.
Хорошая новость — жизнь не стоит на месте и всегда берет свое, просто чем тяжелее случай, тем дольше и тяжелее лечение. Ни одна империя не умирала в один день, это всегда занимало некоторое время.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Неравнодушный
С совком в головах расставайтесь решительно и без раздумий!
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Неравнодушный
…побольше бы нам таких вятровичей!
   Ответить    
Гость101
Гость101   страна по ip - od 10 января, 21:45     -6      
В настоящий момент эти «вятровичи» раскалывают страну, а олигархи под шумок национальной истерии уже заканчивают разграбление. Да, мы должны уничтожить совок в головах многих, но это не значит, что должны броситься в другую крайность. Нужна объединяющая национальная идея, которую примет абсолютное большинство граждан Украины, не «перетягивание каната», а взаимное уважение.
Ну нет в Украине стройной и цельной истории для всей целиком. Как по мне, так это не помеха стать единым сильным социальным государством.
Всему свое время и место.
   Ответить    
Mikhail Golubev
Наверное, Вы правы.
Независимость, европейский цивилизационный выбор, Конституция — вполне достаточная и правильная основа для объединения безусловного большинства населения страны.
   Ответить    
Сергей Крапивко
Боюсь, что Вы путаете причину со следствием. Не "Вятровичи" раскалывают страну, а те, кто платит им за их "изыскания". Нашим олигархам национальная идея ни к чему, а гражданского общества у нас пока не наблюдается. Да и не может возникнуть единой национальной идеи в стране, где около половины населения стремится к "светлому прошлому", а вторая половина не ходит на выборы.
   Ответить    
Одессит и гражданин
Извините, были проблемы с регистрацией на сайте — второй пост дублирует первый, но он более содержательный.
   Ответить    
Одессит и гражданин
К сожалению, Вы путаете причину со следствием. Страну сегодня и объединяют, и раскалывают не «вятровичи», а наши олигархи. «Вятровичи»- всего лишь их «говорящие головы». А «нас», как гражданского общества, здесь пока что просто не существует. Страной правят нанятые олигархами политики, создающие видимость политических партий. Что касается «национальной идеи», то как можно объединить миллионы людей, ситуативно, «в момент Х», оказавшихся в одном государственном образовании, которые считают себя: кто украинцем, кто русским, кто поляком, кто болгарином, кто венгром, кто румыном, а кто евреем. К тому же, добрая половина из них до сих пор считает себя «гражданами СССР» и ещё столько же хочет «жить как в Европе»,  но не платя, при этом, налогов и не Участвуя в избирательных процессах. Здесь даже «американская модель» бессильна.
   Ответить    
Kol-o-Bok
Kol-o-Bok   страна по ip - od 10 января, 10:43     -6      

   Ответить    
Неравнодушный
«Москва все сало съела и горилку выпила». Российский политолог о заявлении Вятровича об оккупации УССР.
По словам эксперта, все постимперские страны прошли через то, через что сейчас приходится проходить Украине.

Известный российский политолог Дмитрий Орешкин во время чата для «Главреда» дал свою оценку недавнему и нашумевшему заявлению главы Института национальной памяти Владимира Вятровича — о том, что пребывание Украины в составе Советского Союза было оккупацией страны Россией.
«Заявление главы Института национальной памяти Владимира Вятровича о том, что пребывание УССР в составе Советского союза по сути было оккупацией Украины Россией — это неизбежный элемент формирования нации. А формируется она в рамках государства. Как только государство получает независимость, оно начинает выстраивать свою историю, идеологию и начинает «задним числом» конструировать национальный миф. Все постимперские страны и их политические классы перекладывают вину за тяготы, которые переживает страна, на бывшего колониалиста. Так происходило в Польше, когда все валили на Советский Союз, так происходило в Прибалтике […]. Так происходило в момент развала Советского Союза, когда региональные элиты говорили, что у них все хорошо было бы, если бы не Москва, которая «все сало съела, горилку выпила, а жито вывезла». Сейчас через такую фазу проходит Украина, формируя свою национальную идентичность. И формируется она, естественно, на отрицании соседей», — сказал он.

Однако Орешкин подверг сомнению прагматичность и рациональность такого способа построения национальной идентичности.

«Это удобно в идеологическом плане, но бесперспективно — в практическом. Мне кажется, что можно говорить об оккупации западной Украины, которую «оттяпал» Советский Союз в процессе договоренностей с Гитлером. Это выглядит более правдоподобным. Но все равно это не имеет серьезного отношения к исторической науке, но имеет отношение к идеологии, опрокинутой в прошлое. Сейчас нужно найти кого-нибудь, кто виноват в трудностях украинской государственности, и, естественно, становятся виноватыми «москали», даже искать не надо […]. И, хотя я это принимаю как естественный ход строительства нации и осмысления собственной истории. Но, мне кажется, что палка немного перегнута», − добавил он. 
   Ответить    
Mikhail Golubev
Орешкин — хороший аналитик, хотя судит со своей колокольни, естественно. Тут весь его коммент
Дмитрий Орешкин — Страница чата — Страница чата — Главред
   Ответить    
   Правила

Записи в блогах:





Интострой