В трех областях нынешней Украины — Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской — за весну 1943 года около 83, 000 украинцев записались добровольцами в дивизию СС «Галичина». Целиком СС, включая все дивизии и прочие формирования, была объявлена преступной организацией в Нюрнберге. Хотите поспорить с нюрнбергским трибуналом?
Еще раз: 83, 000 добровольцев в СС в трех ничтожного размера областях. Насколько я помню, ни в одной другой стране даже близко не было такого притока добровольцев в СС. В Латвии, для сравнения, в СС приняли около 30, 000 населения, из них, как латыши утверждают, было очень мало добровольцев.
Еще раз: дело было в 1943 году, когда ни у кого уже не оставалось сомнений по поводу человекообразности немцев. Жители Западной Украины массово встали под знамена зверского режима. Причем, прокламация нацистов о создании дивизии СС даже близко не упоминала ни украинской государственности, ни украинской армии.
В комментариях появился такой странный текст, что западноукраинцы массово направились в добровольцы СС («при СС», как они любят уточнять), потому что их достали коммунисты. Давайте это обсудим.
Коммунисты, напомню, доставали западноукраинцев аж менее двух лет. Не знаю подробностей, но едва ли там были какие-то глобальные репрессии. Геноцида не было, голодомора не было, от слишком насильственной коллективизации в то время, вроде, Советы уже отказались.
В Молдавии, захваченной Советами в то же время, подобной активности — массовой записи в добровольцы СС — не было, да и в Прибалтике она была ниже.
Более того, Советы гнобили Польшу, которая гнобила западноукраинцев, так что украинцы могли быть коммунистам за что-то благодарны. И посмотрите на странность: западноукраинцы ненавидят коммунистов, которые навредили их врагам-полякам, но обожают немцев, которые навредили их врагам-русским. Причем, поляки донимали западноукраинцев сотни лет, а русские — два года. То есть, похоже, дело отнюдь не в мести за политические репрессии.
Но есть и более важный вопрос. Отсутствие знаний промывает мозги — и без того незамутненные — почище пропаганды. Ни один человек, если он еще не скатился до состояния животного, не может считать нацистов «меньшим злом» по сравнению с кем-либо. Это абсолютное зло. Выбирая между нацистами и коммунистами, выбрать можно было только коммунистов. Или никого не выбирать, а тихо сидеть в своих огородах и ждать, пока две сверхдержавы перебьют друг друга.
И так делали все нормальные люди. Евреям очень хотелось вышвырнуть британских оккупантов из тогдашней Палестины, и война предоставляла для этого отличную возможность, но даже самые правые группы отказались от полномасштабной борьбы с британцами на время войны. Или в Индии, где параллельно с голубком мира Махатмой Ганди действовало мощное террористическое крыло, и оно даже сотрудничало с нацистами, — но все же крайне ограничивало свои акции против британцев во время войны. Те, кто не утратил человеческий облик, понимали, что нельзя бороться с теми, кто борется с нацистами.
И о коммунистах. Злодейство не измеряется количеством убитых. Иначе бы Чикатило не был злодеем. Тоже мне злодей в одну миллионную от злодейства Сталина. Тот факт, что советские коммунисты привели к гибели десятки миллионов людей — меньше, кстати, чем нацисты, и за гораздо более длительный период, — само по себе не делает их злодеями. Хотя мало кто сравнится со мной в неприязни к коммунистам, да и вообще последователям Платона и Руссо.
Коммунисты — и в этом их фундаментальное отличие от нацистов — не рассматривали причинение зла огромному количеству людей как самостоятельную задачу. У коммунистов не было идей геноцида и порабощения. Напротив, они стремились к обществу, идеальному для всех, кто готов это общество принять. Да, коммунисты впали в парадокс, так четко описанный Платоном и Руссо — необходимость масштабного подавления тех, кто не желает бежать по указанному ими пути в светлое будущее, — но массовые убийства никогда не были для них самостоятельной целью.
Конечно, я понимаю, что грань между целью и средствами где-то размыта. Но в случае коммунистов, убийство было почти всегда средством, тогда как у нацистов убийство в очень значительной мере было целью.
В этом смысл доктрины двойного эффекта: военно-политические действия легитимны, если они служат рациональным политическим целям. У коммунистов, цели были сколь угодно ошибочными, но рациональными и позитивными. И нечего их сравнивать с нацистами. Никого нельзя с ними сравнивать.
Пост размещён сторонним пользователем нашего сайта. Мнение редакции может не совпадать с мнением пользователя
В своё время он своими загребущими ручёнками очень хорошо превратил действующий вагоноремонтный завод ОТТУ в промышленные руины, за уникальным оборудованием которого приезжали клиенты со всей Украины, и Западной тоже. Ещё он можно сказать революционно превратил трамвайные боксы 1-го трамвайного депо в гадюшник для случайных случек привозных бомжей. Так что теперь, когда по причине поломки узлов и деталей, которые полноценно можно было отремонтировать только в заводских условиях в цехах ВАРЗа трамвайщики постоянно вспоминают Вадюню незлым добрым и совершенно непечатным словцом. Не скучай, Вадюня, тебя помнят! И вымой свой белый RCZ, не смотрится он в годичной грязи что снаружи, что в салоне, что под капотом.
Потрачено… мыслить категориями 2х лет… жили такие гномы в пещерах, даже скорее западноукраинские индейцы.. невидели комунистов никогда… и тут высадился на королеве анне к ним усатый сталин, принес им цивилизацию и культуру…
ну вот с чего б этим глупым украинцам было не полюбить внимание — РУССКИХ)) а не комунистов дорогой автръ
Вадим, мне кажется, Вы пытаетесь решить дилемму Эскобара.
У нацистов убийство было целью примерно настолько же, насколько оно было таковой у коммунистов. Тоталитарному режиму необходим враг. У тоталитаристов-националистов это были определённые нации, у тоталитаристов классового характера — это были определённые классы.
А декларируемые цели — вполне себе позитивные. У одних — сильная, здоровая нация, у других — общество равных. И ради этой цели первые уничтожали другие нации (а также то, что считали нездоровым — в рамках собственной нации), а другие — тех, кого не получилось причесать под одну гребёнку.
Вывод Вадик не сообразил сделать. Он задал только вопрос в замысловатой форме. А ответ очень простой. Все три указанные области до 18 года были в составе Австро-Венгрии (немецкий язык) и чувствовали себя там не плохо. Потом попали под Польшу на 20 лет и там чувствовали себя значительно хуже, а потом пришли коммуняки с колхозами и прочими прелестями. Ясное дело, что когда пришли немцы, они были почти "своими". Прошло-то всего 2 с хвостиком лет (вспомните Крым и Домбабве). Картинв практически одинаковая.
Ммда статья ни о чем… либо человек не договорил свою мысль до конца. Наверное, специально, чтобы не побили жидобандеровцы. А вообще, Черного всегда вспоминаю, когда прохожу мимо или чз греческую площадь — такого уродства нагородил… это же какую фантазию больную надо было иметь, чтобы так обезобразить центр города.
Здесь даже не стоит искать смысл и цель.Это просто очередной наброс говна на вентилятор от провокатора.Всего лишь пара лопат дерьма, а срач на три страницы минимум обеспечен.Все в лучших традициях киселевщины.Да, коммунисты плохие, но не очень, зато фошиЗды и бИндеровцы-еще хуже.Вот и весь посыл сего опуса.Вадик как герой Пелевина, все никак не может определиться кем ему выгоднее быть-клоуном у педерастов или педерастом у клоунов.
Хотите поспорить с нюрнбергским трибуналом? Не надо передергивать и повторять советские штампы: «объявляет поэтому преступниками «всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС „Мёртвая голова“ и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС». Военнослужащие дивизии СС «Галичина» не были членами СС (в СС принимали только арийцев). Поэтому Нюрнберг к «Галичине» никакого отношения не имееет. Кроме того, Канадская комиссия по военным преступникам (Комиссия Жюля Дешена), работавшая в 1985−1986 годах, признала отсутствие коллективной ответственности за военные преступления дивизии «Галичина» в целом.
Лично я понял так: коммунисты менее плохие, чем нацисты, хоть и убили больше, но более растянуто во времени). О репрессиях НКВД в западной Украине за два года до войны и несколько лет после войны просто вскользь, хотя там все было очень печально. Людей, не спрашивая, вместе с территорией «переселили» в другое государство, исповедующее в корне другие ценности. Особо недовольных переселили в Сибирь. И таких, «особо недовольных», набралось более трехсот тысяч. Так что там, 83 тысячи вступило)? Давайте сравним цифры и поймем, откуда могли взяться эти 83 тысячи. Они поняли, что поляки были «цветочками». Так что между коммунистами и нацистами можно ставить знак «равно».
За 2 года (39-41 гг) советы успели репрессировать до 10% населения; позакрывать большую часть церквей (основной разгром греко-католической церкви состоялся позже — в период с 1945 по 1950), позабирали частную собственность. Львовяне хорошо помнят тюрьму на Лонского, которую после начала немецкой оккупации открыли и там было около 3000 трупов. Всего за несколько дней до немецкой оккупации советы успели казнить несколько десятков тысяч жителей Западной Украины.
"Выбирая между нацистами и коммунистами, выбрать можно было только коммунистов." Очень спорный тезис. Для Западного мира давно стоит знак равенства между сталинизмом и немецким фашизмом. Кровавый счет советской диктатуры можно начинасть с Гражданской войны (около 10 млн умерших, миллионы уехали в иммиграцию). Бог знает сколько миллионов умерло в советской системе ГУЛАГа, умерло от искусственных голодовок, было казнено в застенках НКВД. Советы также проводили геноцид, как и немецкие фашисты. Только советы проводили геноцид по социальному признаку (были уничтожены целые социальные группы — духовенство, аристократия, купечество, офицерство, интеллигенция), а немцы — по национальному. Хрен редки не слаще. А по поводу количества коллаборантов в трех западных областях, то можно для сравнения посчитать численность полицаев и других коллаборантов в других областях Украины — думую, что цифры будут сопоставимы.
Я в военных делах не разбираюсь абсолютно. Но мне кажется на фронтах Второй Мировой одна дивизия СС не могла на что либо повлиять. Особенно в конце войны. Даже если брать только от населения Западной Украины (это миллионы) 83 тыс. — это не так много. А сколько было депортировано из Западных областей в 1939 — 1941 гг.?
Цифра 83К взята с потолка.По штату в дивизиях СС насчитывалось от 14000 до 18000 чел. личного состава.Это касается всего нескольких дивизий так называемых "зеленых СС". Тоесть подразделений для ведения боевых действий на фронте, а не карательных акций в тылу.Кроме "Галиции" с численностью 14500 чел, полную численность имели еще несколько дивизий из первой десятки-"Лейбштандарт АГ", Дас Райх", "Викинг"."Тотенкопф", "Полицей" и пр.
В течение декабря 1939 марта 1940гг. из Западной Украины и Западной Беларуси было депортировано более 137 тысяч человек. Их выселяли в северо-восточные области РСФСР, Коми АССР и Казахстана. Вторая волна депортации прокатилась в апреле 1940г., когда было вывезено зажиточных крестьян «кулаков» (больше 6 тыс. семей из Западной Украины и Западной Беларуси). Всего из Западной Украины в 1939-1940 pp. был выслано в Сибирь, Поволжье, Казахстан и на Север, по разным подсчетам, от 10 до 20% населения. Немало безвинных людей, которых немецко-советская война застала в местных тюрьмах, были уничтожены. Как я понимаю, это мелочи). Это не говоря о голодоморе в середине тридцатых.
«Не знаю подробностей, но едва ли там были какие-то глобальные репрессии». Ну смотря от какого числа у Вадика начинается «глобальность»: Число выселенных до 1941 года из Западных областей составляет около 320 тысяч. Арестованных и помещенных в лагеря ГУЛАГа — около 250 тысяч человек.
это Вам так, для справки, чтобы понимали, что не только "зловредные камуняки" переселяли народ, но и "светоч демократии" примерно в то же самое время баловался тем же
Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными[1]. Интернированные могли обращаться в суд с просьбой о рассмотрении их дел. (Одна из интернированных японок, Мицуэ Эндо, обратилась в Верховный Суд США, который, рассмотрев её дело, вынес решение о её освобождении — en:Ex parte Endo (1944)).
Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». В январе 1945 года законы о выселении были отменены.
Что в этом аргументе "ватного"? Исторический факт налицо — в США интернировали сотню тысяч японцев как "ненадежный элемент", подальше от западного побережья во время войны с Японией? Примерно в то же самое время СССР интернировал, как было упомянуто, порядка 350 тыс украинцев от западных границ в глубь территории СССР по той же причине — как "ненадежный элемент". СССР и США союзники во 2-й мировой войне, действовали против общего врага — гитлеровской Германии и императорской Японии, в чем принципиальная разница действия союзников? Это если отбросить Ваши высказывания в духе кремлевской пропаганды, где есть только черное и белой и никаких оттенков, ну и прочий словесный понос про "вату", "идиотов", "дебилов", "рептилоидов" и т.п.?
"В 1988 году президент Рональд Рейган подписал документ, в котором от имени Правительства США приносились извинения за интернирование, вызванное «расовыми предрассудками, военной истерией и ошибками политического руководства»."
Была ли подобная реакция у советского правительства? Может, я не в курсе просто? Я понимаю, что "извините" в карман не положишь и на хлеб не намажешь (хотя в США каждый выживший интернированный получил компенсацию), но…
это конечно отлично, что через 45 лет Рональд Рейган подписал этот документ, однако факт на лицо — в США во время 2й Мировой практиковались те же самые методы, которые практиковал Сталин в СССР, а если Вы поинтересуетесь, что творилось, например, в Бельгии и Франции перед самой их оккупацией нацистами, то особого отличия между СССР и этими странами не увидите — шпиономания, казни подозреваемых без суда и следствия, в общем все прелести тоталитарных режимов
Простите за долгое молчание, у меня почему-то перестал выскакивать сигнал об ответах в прокомментированных темах (видимо, следствие бана).
Факт-то налицо. Только В США интернирование японцев, как Вы сами сказали, происходило _во время войны с Японией_. В Бельгии и Франции — _перед самой оккупацией нацистами_ (то есть тоже уже во время войны). Собственно, Рейган не зря употребил термин "военная истерия": в военное время враг видится за каждым углом.
В СССР же, как и в нацистской Германии, и в фашистской Италии, "шпиономания, казни подозреваемых без суда и следствия" начались задолго до войны. А в СССР — продолжались значительное время после неё.
Пожалуй, в том и отличие тоталитарного режима: в нём власть вводит перманентный режим военного времени. Если внешней войны нет, война переходит на "невидимый фронт", начинаются поиски внутреннего врага. Если таковой не обнаруживается — его создают ("дело врачей", например).
г-н Черный считает, что украинское общество на сегодня недостаточно поляризовано, и подливает масла в огонь в силу своих скромных (по счастью) способностей?
В детских воспоминаниях Виктюка достаточно доходчиво расписано, как возле их дома во Львове массовое заведение моторов грузовиков «вхолостую» означало очередные расстрелы, проводимые советами.
Ужасы коммунизма и фашизма отличаются в основном тем, что фашисты преследовали и уничтожали тех, кого считали «чужими», а коммунисты уничтожали прежде всего свой собственный народ. Но сейчас не об этом.
Редкостный придурок Ющенко пытался «объединить» и «примирить» на 8-е мая ветеранов ОУН и советской армии. Хотя было бы куда правильнее дать и тем и другим старичкам дожить свой век спокойно, каждому со своей правдой, без лишних потрясений. Еще более редкий придурок Янукович игрался и доигрался в наперстки, когда делал вид что «выбирает» между РФ и ЕС, хотя мог бы ему кто-то подсказать, что для многих людей европейское направление совсем не шутки и его игру не оценят.
И вот теперь Черный видимо от слишком большого ума решил подискутировать по поводу этого подзабытого скелета из шкафа.
Я не очень понимаю думскую, почему эта явная провокация поощряется
Не согласен по поводу того, что нацисты и фашисты преследовали и уничтожали "чужих". Там тоже была своя шпиономания, поиски "латентных" евреев и их симпатиков среди чистокровных немцев и австрийцев, борьба с нетрадиционной сексуальной ориентацией… В общем, свои ряды они тоже неслабо чистили.
Если же Вы делаете упор на слово "считали" чужими — то советская власть точно так же считала чуждым элементом зажиточное крестьянство (эксплуататоры), интеллигенцию (прислужники буржуазии), собственно буржуазию… Тоталитаризм держится на ксенофобии — это очень древний механизм, с его помощью легко управлять массами. Достаточно указать общего врага — и общество сразу станет более сплочённым, целеустремлённым. За счёт этого и достигались действительно впечатляющие успехи в разных областях.
Совковая абсолютная ложь Черного по методичке Кремля совершенно омерзительна. Геноцид на Западной Украине был просто чудовищный, и вплоть до прихода Вермахта расстрельные команды работали круглосуточно. Так что, люди выбрали между злом большим и злом абсолютным.
Вы же понимаете, что Ваши слова можно прочесть как "коммунистам всегда милее ГУЛАГ", да? Ну и продолжить, что до недавнего времени именно эта мразь чувствовала себя героями…
Вот в этом плане закон об осуждении национал-социалистического И коммунистического тоталитарных режимов мне нравится. Именно тем, что не выбирает, какая из тоталитарных машин была лучше. Потому что обе они были тоталитарными, построенными на примате государства. И должны стать историей. Окончательно и бесповоротно.
Во время войны на юге Украины зверствовал калмыцкий кавалерийский корпус Вермахта. Чего им дома-то не сиделось? Забивали насмерть гражданских, оставшихся в оккупации женщин, стариков, детей. Сегодня такие же оккупанты из бурят, калмыков и прочих азиатов кричат: «Дамбас мой земля!»
