Мир питается крупицами истины и большим количеством лжи.Ромен Роллан
Как только приближается 9 мая, сразу же начинаются рассуждения о Второй Мировой. Причем пустословие в лубочном стиле характерно не для исследователей и историков. Свое стремление продемонстрировать ура-патриотизм проявляют политики. Затягивают внушительные телеса в форму тех лет, с трудом протискивая шеи в узкие воротники гимнастерок. Много и пафосно говорят о своей любви к ветеранам. Обещают не выпускать знамя победы из рук. Почти не День Победы, а значит – День Памяти и Уважения, а PR-акция. Некий удобный информационный повод, позволяющий продемонстрировать себя любимого. И хотя о значении той, воистину великой Победы нужно говорить много и постоянно, не стоит превращать самый любимый праздник нашего народа в скопище затертых лиц, говорящих банальности. Ведь банальность в такой день — это уже пошло…
Что бы там не говорили, а Великая Отечественная война как часть Второй мировой войны – это главное событие ушедшего века, срединным водоразделом разрезавшее мировую историю, создавшее новую реальность и новое летоисчисление. Это великий подвиг миллионов и великая трагедия одновременно. Это множество причин и взаимосвязей, это противоречие на противоречии. В той войне было все – и героизм, и трусость, и великие преступления, и бесконечные попытки исказить ход событий. Таков этот мир. Но чтобы оценить величие победы 1945 года, надо все это принимать, осмысливать и делать выводы. И конечно, не превращать праздничные акции ко дню Победы в бесконечное самолюбование непричастных.
Конечно, можно было бы сказать, мол, так надо, это же для блага молодых, для их воспитания. Мы тут постоим на трибуне, прижмемся плечом к истории, но ветеранов обязательно уважим. Правильно, если бы не одно большое НО! Со стыдом вспоминаю информационные сообщения о сдаче дома для ветеранов ВОВ на улице Пестеля. Кухни без окон, неработающие лифты, неподключенные коммуникации и прочая овеществленная забота о ветеранах. Все эти факты перечеркивают все мегатонны пустых слов и миллионы обещаний. Хотя бы потому, что ветеранов у нас с каждым годом становиться все меньше и меньше.
Помните лекции и семинары по истории КПСС, бесконечные тезисы о фальсификаторах истории. Вроде бы все понятно, история неподкупна, но трактуется по-разному. И как обычно, история переписывается с каждым новым правительством, меняются оценки и акценты. Герои становятся преступниками, а преступники возводятся на пьедестал. Каждая эпоха диктует, на каком месте носить фиговые листки. В нашей действительности история всегда разъединяет, потому что исторические факты наклеены на политическую подложку. И вот уже с пеной у рта пытаются противопоставлять Вторую Мировую и Великую Отечественую войну, забывая, что вторая является частью первой. Особая и очень болезненная проблема для украинского народа – это военные и полицейские формирования, воевавшие на стороне нацистов. Эта тема, как дрожжевой концентрат, бурлит, взрывая политизированное общество. Усиленная эксплуатация этой темы способна вызвать у украинцев чувство исторической вины. Фактически, нас подталкивают к тому, чтобы мы, как народ взяли на себя часть вины за агрессию. Эту идею особенно навязывают в немецком обществе, когда солдат вермахта представляют этакими рыцарями войны, а все зверства приписывают «восточным батальонам»! В этом столкновении мнений и позиций следует учитывать, прежде всего, факты.
Как известно, в числе основателей ООН, кроме СССР, Великобритании США, Франции и Китая были включены Украинская и Белорусская ССР. Организацию Объединенных Наций основали страны антигитлеровской коалиции, и включение Украины и Беларуси в этот список – это, прежде всего, признание огромного вклада народов союзных республик в дело разгрома нацизма. И уважение к миллионам жертв, которые понес советский народ в войне с фашизмом.
Много ли было тех, кто воевал на стороне нацистов? Да, в Украине они были. Это правда. Но, оказывается, участвовали в военных действиях на стороне Германии представители очень многих народы Европы. К примеру, считается, что 22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз. На самом деле против СССР начали войну несколько стран, среди них:
Генрих Гиммлер посещает дивизию СС «Галичина»
Румыния — около 200 тысяч солдат, Словакия — 90 тысяч солдат, Финляндия — около 450 тысяч солдат и офицеров, Венгрия — около 500 тысяч человек, Италия — 200 тысяч человек, Хорватия в составе охранной дивизии
Это только те страны, которые официально объявили войну Советскому Союзу. По различным данным, в этом «крестовом походе» против СССР принимали участие от полутора до двух с половиной миллионов добровольцев, воевавших в частях вермахта и войсках СС. Это представители таких стран как: Голландия, Дания, Норвегия, Бельгия, Латвия, Литва, Эстония, Швеция, Финляндия, Франция, Швейцария, Испания, Люксембург.
Известный американский историк Джордж Г. Стейн в своей книге «Ваффен СС« описывает национальный состав этих частей: «голландцы — 50 тысяч человек, бельгийцы — 20 тысяч человек, французы — 20 тысяч человек, датчане и норвежцы — по 6 тысяч человек, по 1200 человек из Швеции, Люксембурга, Швейцарии, и других европейских стран. Из европейских эсесовцев-добровольцев состояла одна из лучших дивизий рейха – «Викинг».
Среди альпийских стрелков тоже были не только немцы, всего было двенадцать горно-стрелковых дивизий, из них две австрийские, одна — из югославских немцев, другая — из боснийских мусульман, еще одна состояла из албанцев, а в одной были и австрийцы и норвежцы. Так что, можно считать, что каждый второй немецкий горный стрелок родился за пределами границ третьего рейха 1937 года».
Румынские горные стрелки в Крыму. 1942 г.
Нацисты использовали и различные национальные формирования, состоявшие из жителей оккупированных стран. Это были иностранные воинские части вермахта и СС; восточные охранные батальоны; строительные части вермахта; вспомогательный персонал вермахта, они же Hiwi (Hilfswilliger: «добровольные помощники»); вспомогательные полицейские части («шума» — Schutzmannshaften); погранохрана; «помощники ПВО», мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций.
Список национальных частей и соединений только в составе СС весьма внушителен:
Албания — 21-я горная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская)
Бельгия — 5-я танковая дивизия СС «Викинг», 27-я добровольческая гренадерская дивизия СС «Лангемарк» (1-я фламандская), 28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония» (1-я валлонская), Фламандский легион СС.
Болгария — Болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская).
Великобритания — Арабские добровольцы СС, Арабский легион «Свободная Арабия», Британский добровольческий корпус, Индийский добровольческий легион СС «Свободная Индия».
Венгрия — 7-я добровольческая горная дивизия СС «Принц Ойген», 17-й корпус СС, 25-я гренадерская дивизия СС «Хуньяди» (1-я венгерская), 26-я гренадерская дивизия СС (2-я венгерская), 33-я кавалерийская дивизия СС (3-я венгерская).
Дания — 5-я танковая дивизия СС «Викинг», 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд», 34-я добровольческая гренадерская дивизия «Ландсторм Недерланд» (2-я голландская), Свободный корпус СС «Данмарк» (1-й датский), Добровольческий корпус СС «Шальбург».
Италия — 24-я горнострелковая (пещерная) дивизия СС «Карстъегер», 29-я гренадерская дивизия СС «Италия» (1-я итальянская).
Нидерланды — 5-я танковая дивизия СС «Викинг», 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд», 23-я добровольческая моторизованная дивизия СС «Недерланд» (1-я голландская), 34-я добровольческая гренадерская дивизия «Ландсторм Недерланд» (2-я голландская), Фламандский легион СС.
Норвегия — Норвежский легион СС, Норвежский батальон лыжных егерей СС, 5-я танковая дивизия СС «Викинг», 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд».
Польша -Гуральский добровольческий легион СС.
Румыния - 7-я добровольческая горная дивизия СС «Принц Ойген», 103-й танково-истребительный полк СС (1-й румынский), Гренадерский полк войск СС (2-й румынский)
Сербия - 7-я добровольческая горная дивизия СС «Принц Ойген», Сербский добровольческий корпус войск СС, 24-я горнострелковая (пещерная) дивизия СС «Карстъегер».
Национальные формирования, комплектовавшиеся жителями СССР
Азербайджан - Азербайджанский легион, Восточно-тюркское соединение СС, Кавказское формирование войск СС.
Армения — Армянский легион вермахта, Кавказское формирование войск СС
Белоруссия — Бригада «Зиглинг», Гренадерская бригада войск СС (1-я белорусская), 30-я гренадерская дивизия СС (1-я белорусская), 36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер»
Грузия — Грузинский легион, Кавказское формирование войск СС,
Латвия — Латышские легионеры, Латышский добровольческий легион СС, 6-й корпус СС, 15-я гренадерская дивизия СС (1-я латышская), 19-я гренадерская дивизия СС (2-я латышская),
Россия – РОА (Русская осовободительная армия) под командованием Власова, Добровольческий полк СС «Варяг», 1-я русская национальная бригада СС «Дружина», 15-й казачий кавалерийский корпус СС, 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская), 30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская), 36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер»
Средняя Азия — Восточно-тюркское соединение СС, Восточные легионы, Легион СС «Идель-Урал», Туркестанский легион,
Украина — 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская), 24-я горнострелковая (пещерная) дивизия СС «Карстъегер», 36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер».
Эстония — 20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская).
Финляндия — Финский добровольческий батальон войск СС, 11-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Нордланд».
Франция — 28-я добровольческая танково-гренадерская дивизия СС «Валлония» (1-я валлонская), 33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» (1-я французская).
Хорватия — 9-й горный корпус СС, 13-я горная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская), 23-я горная дивизия СС «Кама» (2-я хорватская).
Чехословакия — 24-я горнострелковая (пещерная) дивизия СС «Карстъегер», Гуральский добровольческий легион СС.
Одной из первых попыток оценки мотивов перехода граждан оккупированной страны на сторону нацистской Германии в годы войны можно считать мнение генерала Ральфа фон Хайгендорфа, одного из руководителей Восточных легионов вермахта. Последний определил состав «восточных добровольцев», несших службу в легионах: «Совершенно ясно, что основным мотивом для перехода к немцам был не идеализм, а материализм».
Состав «добровольцев» можно условно разделить на несколько частей: лица, имевшие чисто материальный интерес, то есть желавшие безнаказанно грабить и убивать, приспособленцы, которые, «поняв силу немецкого оружия, решили сменить свою позицию», и наименьшая группа, боровшихся за «идею». Сюда входили люди, которые и ранее боролись против большевизма, либо пострадали от советской власти, либо имевшие религиозные, политические, этнические причины, в тот же список входили и радикальные националисты. Не секрет, что в Русскую освободительную армию (РОА), т.е. к «власовцам», вступали под давлением и военнопленные, которые мечтали вырваться из ужаса концлагерей.
Андрей Власов осматривает строй
Впрочем, большая часть национальных частей особо себя не проявили на поле боя. Кроме «арийцев» из Европы, и казачих частей, практически никто не мог похвастаться боевыми успехами. По мере наступления Красной Армии в «восточных» частях усилилось дезертирство, многие перебегали к партизанам и в боях кровью смывали позор предательства. В 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. человек при средней численности восточных частей порядка 65 тыс. человек. В октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию, разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных. Славянские восточные батальоны, почти не использовались в боях на восточном фронте. К моменту вторжения союзников во Франции, Бельгии и Нидерландах было собрано 72 славянских, азиатских и казачьих батальона общей численностью около 70 тыс. бойцов. В целом остбатальоны и в боях с союзниками показали себя очень слабо. Из почти 8,5 тыс. безвозвратных потерь, 8 тыс. составили пропавшие без вести, а это, по сути, в большинстве своём дезертиры и перебежчики. Поэтому оставшиеся батальоны были разоружены и привлечены к фортификационным работам на линии Зигфрида.
14-я дивизия СС («Галичина»), едва начав боевые действия, попала в окружение под Бродами и была почти полностью уничтожена. Участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с партизанами Тито. В конце войны в соседней Австрии дивизии удалось сдаться англичанам.
На фоне бесславной истории национальных формирований, воевавших на стороне нацистов, совсем по-другому можно оценить историческую роль таких прославленных соединений как 1-ый, 2-ой и 3-ий и 4-ый Украинские фронты. 4 города-героя из 12 – Одесса, Киев, Севастополь и Керчь – находятся на территории Украины.
Украина направила в ряды Советской Армии и Военно-морского Флота около 2,5 миллионов своих граждан. В войсках 1-4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей Родины от фашистских захватчиков.
Было создано 650 истребительных батальонов, в которых насчитывалось 150 тысяч бойцов. В народное ополчение вступило около 1,3 млн. человек. Свыше 2 млн. принимали участие в строительстве оборонительных рубежей.
В сложных условиях с июля по октябрь 1941 г. из Украины было эвакуировано свыше 500 больших предприятий, которые продолжали работать в разных уголках Советского Союза.
Среди маршалов и генералов, возглавлявших пятнадцать фронтов, которые действовали во время Великой Отечественной войны, было много украинцев по происхождению. Среди них: командующие фронтами И.Р. Апанасенко, М.П. Кирпонос, С.К.Тимошенко, А.И. Еременко, И.Д. Черняховский, Р.Я.Малиновский, Ф.Я.Костенко, Я.Т. Черевиченко.
Около 2,5 млн. украинских воинов награждены орденами и медалями, в том числе звания Героя Советского Союза удостоены 2069 человек.
На оккуппированой территории Украины в 1941-1944 годах активно действовали 3992 подпольных партийных комитета, организации и группы, 558 подпольных комсомольских и молодежных организаций и групп, в которых принимало участие свыше 103 тысяч подпольщиков. Вооружённую борьбу с врагом вели 46 партизанских соединений и 1993 партизанских отряда, бригады и разведывательно-диверсионные группы численностью 518 тысяч человек.
Кроме того, с врагом боролись еще около 1 миллиона 400 тысяч граждан Украины. В ходе вооружённых схваток партизанами Украины было уничтожено 465 тысяч вражеских солдат и офицеров, пущено под откос 5019 воинских эшелонов, взорвано и уничтожено 1566 танков и бронемашин, 13535 автомобилей, 820 пушек и минометов, на аэродромах сбиты и уничтожены 211 самолетов, взорваны 607 железнодорожных и 1589 шоссейных мостов, разгромлены 411 вражеских гарнизонов, 56 штабов воинских частей.
Около 100 тысяч партизан и подпольщиков награждены орденами и медалями, 96 человек удостоены высокого звания Героя Советского Союза, двум командирам партизанских соединений – С. Ковпаку и А. Фёдорову – это звание присвоено дважды. Украинские партизанские формирования вели активные боевые действия в соседних областях России и Беларуси.
1944 г.
В этих цифрах – истинная правда о вкладе Украины в победу над фашизмом. Подавляющая часть украинцев думала только о победе. Конечно, мировая трагедия состоит из множества личных трагедий. Кого-то в ряды фашистов толкнул страх, кого-то личная месть после репрессий 1939-41 гг. НКВД в Западной Украине. Кто-то не принимал коммунистическую идеологию и верил в то, что Гитлер будет способствовать созданию национального Украинского государства. Впрочем, германское командование умело очень быстро развеивать эти, по его мнению, очень опасные иллюзии. В результате не дивизии СС стали мотором мировой истории, и не коллаборационисты в форме получили статус героев в освобожденной Европе. А частности, они только помогают понять величие Победы. Ведь в каждом масштабном историческом процессе есть и противоречия, и даже позорные страницы. Ведь был же совместный парад Красной Армии и вермахта в Бресте в 1939 г. Но сейчас все помнят Парад Победы 1945 года. Потому что первый был сделкой режима, а второй – завершением войны за свободу и независимость Родины. А это, как говорят в Одессе – две большие разницы.
Что за либероидный высер! Наследники тех, кто лизал немецкие галифе желают запачкать святой для народа праздник. Не выйдет. И закончат они также, как и их немецкие хозяева…
По-русски правильно писать — подбор актёров, а пишут — кастинг, вместо — аквалангист — дайвер, ну и так далее. НА пишут, когда речь идёт о острове либо территории без определённых границ — НА Дальнем Востоке, НА Урале, и тд. Хотите, пишите НА России, дело ваше.
Нормы писать «на Украине» — нет, это традиция, не совсем, правда, понятная. Ну если Вам не нравится, то это Ваши личные проблемы. Вас видимо совсем не волнует засилье американизмов и квазиамериканизмов в современном русском языке, зато сильно задевает «в Украине». Предположите, что это украинский вариант русского языка, а почему бы и нет?! , ведь есть бразильский вариант португальского, австрийский вариант немецкого, западно-африканский вариант французского, не говоря уже о куче вариантов английского. И о параде: предположим что в Бресте был не парад, но уж прохождение торжественным маршем — точно!
Во-первых вятичи, основа «русского» этноса — ляхи, пришедшие с Вислы. Во-вторых, может польские слова взаимствованны с украинского. В-третьих напрягите то, что у вас под черепом и скажите, как по русски будет парус, горизонт, сентябрь и другие, которые часто упоминаются в кроссвордах ка к древне русские.
По-русски правильно писать на Украине, по-украински пишите, как хотите.
По-русски употребляется предлог \«на\» перед регионами — \«на Донбассе\», \«на Урале\». Если же речь идет о стране, то тогда говорят \«в Белоруссии\», \«в Испании\». Поэтому решить, что для Вас Украина — регион или страна и тогда все станет на свои места.
Это территориальное образование называется Украина, родина мамонтов и народности укров оплодотворившей весь Мир. И что? Только я Вас прошу, не начинайте тут за любовь и патриотизм…
Это стеб, а не ответ. А всем, кто заминусовал предыдущую ремарку еще раз повторю, что по-русски употребляется предлог «на» перед регионами — «на Донбассе», «на Урале». Если же речь идет о стране, то тогда говорят «в Белоруссии», «в Испании».
Какая страна, такой и ответ. На более серьезное не заслуживает. Ибо никто Украину на политической арене не воспринимает как государство. Так, побочный продукт развала Союза…
Многоуважаемый Корсар, во-первых, с Днем Победы. во-вторых, позвольте Вам дать совет: перед тем, как вступаете в дискуссию (в данном случае с автором), что бы не выглядеть глупо просто «погуглите», дабы понимать разницу между батальоном и дивизией, между Верматом и СС…
в двух словах (в качестве ликбеза) батальон «Натигаль» (заметьте, батальон, а не дивизия) ни когда не был в составе войск СС (а у Вермата и СС даже воинские звание отличались).
И дело даже не в том, что для многих нет никакой разницы «дивизия» или «батальон», но если мы уважительно относимся к собеседнику, мы не будем уподобляться марковым и иже с ними (не слова о Леонтьеве)
Уважаемый Михаливаныч, всё что вы пишете безумно интересно и лет 20-ть назад не вызывало бы никаких сомнений, а совместный парад был бы очередным происком наймытов мирового капитала. Но вот незадача, желающие узнать о совместном параде могут сегодня не только почитать мемуары, но и лично посмотреть как это было:
Михаливаныч, Вы прикажите мне не верить собственным глазам, когда в одном строю стоят немецкие солдаты и бойцы РККА, а на трибуне немецкие и советские офицеры отдают честь проезжающим мимо войскам?
Да, я, как старый софист, тоже могу «заговорить» это видео цитатами из «Краткого курса по истории ВКП(б)» и «Mein Kampf», но ИМХО дело не в том, был ли парад или парада не было. Эти кадры просто наглядно демонстрируют, что ответственность за развязывание Второй мировой войны (и за жертвы тоже) возлагается не только на Адольфа Алоизовича, но на Иосифа Виссарионовича тоже.
100% Именно поэтому до сих пор и не могут простить этот договор Сталину, что в результате Германия пошла на запад, а не на восток. И все \«миротворцы\» во главе с Чемберленом обосрались и получили войну с Германией. А СССР имел ещё два года до начала войны. Правда воспользовались этой отсрочкой не в полной мере. Но это уже другая история…
Мира?) Михаливаныч, а «победоносная» война с Финляндией? «Пакт» означал лишь то, что Сталин прикрывал Гитлера на Востоке и Гитлер мог спокойно решать проблемы на Западе.
А теперь по существу (только факты, без всяких домыслов и «что было бы, если было бы« (история не терпит сослагательного наклонения(с)) 1 сентября 1939 года, по предварительной договоренности между Гитлером и Сталиным было оккупировано независимое суверенное государство (Польша). То что Гитлер начал действовать раньше и оккупировал большую часть Польши, значения не имеет. Тайные желания Сталина и что он там себе оттянул… его «оттяжки» стоили жизни 27 000 000 советских людей. О чем мы спорим?
формально СССР ввёл войска на территорию Польши когда Польши как госсударства уже не существовало. при этом польское правительство в бегах было предупреждено о вводе войск с целью защиты братьев-славян. большинство жителей этих территорий приветствовало приход Красной Армии поскольку Польша по сути была оккупантом на этих землях. мало того именно полькое владычество порадило бандеровщину. про «оттяжки». вааще не понятно! Вы считаете, что Сталин виноват в том, что Гитлер напал? Вы это серьёзно?
Сталин просто нарушил условия пакта. Германия и СССР должны были синхронно войти в Польшу, Германия вошла ( и стала единственным инициатором 2-й мировой), а СССР «замешкал», вот поэтому немцы и оказались в Бресте, т.к. не смогли войти в соприкосновение с частями Красной Армии на условленной линии, там попросту никого не было.
Прежде всего, отметим, что И.В. Сталин этим пактом на дипломатическом уровне гениально выиграл две стратегически важные битвы: битву за Пространство и битву за Время. Вопрос лишь в том, что это значило для СССР с одной стороны и, для вдохновителей и союзников Гитлера, с другой. Именно здесь знаковые различия и противоправные интересы сторон: народов СССР и Запада, не изменившие свою сущность даже сегодня, после распада СССР.
И тогда становится очевидным, что Сталин самим пактом четко провел перед Гитлером «красную черту», которую коричневый шакал теперь не мог нарушить безнаказанно. Тем самим, поставив заслон гитлеровской агрессии против народов Западной Украины, Западной Белоруссии, Латвии, Литвы, Эстонии, Бессарабии и Северной Буковины. На языке военных это называется еще и выигрыш стратегического ПРОСТРАНСТВА в театре возможных военных действий.
Но СССР раздвинули этим пактом не столько свои границы, на что очень старательно намекают нам, как на «захват чужих территорий», сколько отсрочили ВРЕМЯ НАЧАЛА …войны. Что и явилось для Запада нечто разрушительным, отсюда и трагичным в их планах.
«Время», и об этом надо говорить сегодня ясно и громко, назначенное Гитлеру Великобританией, Францией и США, т.е. Западом, для нападения на СССР! А Сталин, выходит, этим пактом просто переиграл Запад и натравил их друг на друга как свору собак?!
И тут, опять же в жесткой связи с «канвой» возникает еще один немаловажный вопрос: а когда, собственно, началась Вторая мировая война? Принято считать датой ее начала — 1 сентября 1939 года! Позвольте, это еще почему?
Вот сухая хроника тех лет: в 1935 г. Италия напала на Абиссинию и оккупировала ее. Летом 1935 г. Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании. В 1937 г. Япония вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин и Шанхай. В начале 1938 г. Германия захватила Австрию, а осенью — Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 г. Япония захватила Кантон, а в начале 1939 г. – остров Хайнань. Германия в марте 1939 г. оккупировала остатки Чехословакии и Мемельский край Литвы. Не слишком ли много крови пролилось для «мирного времени»?
Создается или искусственно создано такое впечатление, что дата нападения на Польшу и была выбрана с тем, чтобы увязать Вторую мировую войну с пактом Молотова-Риббентропа?
Кем это сделано и главное зачем, теперь становится понятнее. Если учесть, что такие идеологические баталии Лондон – автор и вдохновитель этой низости, всегда планирует загодя …десятилетиями.
Вот это и есть «кровоточащая рана-обида» Запада. Потому и спешат они переписать сегодня историю, приравняв сталинизм к нацизму. С тем, чтобы переложить ответственность за свое историческое преступление против человечества на СССР и ее руководителя И.В. Сталина. И последнее, хватит, хватит тут трепаться о 27 миллионах погибших. http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post125482273/
а Вы откуда войну считаете? как это принято с 1 сентября 1939 или может с 30 сентября 1938? если уж на то пошло, то первопричиной Второй мировой стал Версаль, загнавший немцев в положение, из которого кроме как с боем было не выйти. они, кстати, по Версальскому договору должны были платить до 1988 года — славно придумано? :) на 70 лет поставить немцев в позу «зю»
И о советском мифе, что Запад якобы надеялся, что Гитлер пойдет дальше на Восток:
3 сентября 1939 года в 9 часов Англия, в 12:20 Франция объявили ВОЙНУ Германии.
Как Вы думаете, Михаливаныч, стали бы они это делать, если бы «надеялись»? Ответ, полагаю, очевиден. А гнида Сталин просто прикрыл жопу гниде Гитлеру. К сожалению за их игры в мировое господство мой дед по отцу заплатил своей жизнью, а дед по маме умер в возрасте 57 лет, так как в районе сердца у него была немецкая пуля.
а где эту пулю изготовили? когда Чемберлен с Даладье говорят чехам отдать Судеты немцам, чтобы они могли без нервов производить себе оружие эти два красавца совсем не гниды - миротворцы б.л.я! это называлось «политика умиротвореееения» - писдэсь! да только Шкода производила вооружений едва ли не больше чем вся британская промышленность! что Вы хотите доказать! ? Сталин плохой? а куда ему было деваться, когда его назначили злым Каддафи, говоря сегодняшним языком??? да если бы Каддафи выпер бы всю ту типа революционную шваль и высадился бы в Италии и Франции Вы бы первый аплодировали ему!
а я где-то писал. что Чемберлен и Даладье ангелы с крыльями? Только то что Вы пишите, не более, чем Ваши умозаключения. «Сталину некуда было деваться». Именно по-этому он напал на Финляндию. Да? (надеюсь советскую «туфту» про Выборг Вы мне впаривать не будете?) И от «некуда деваться» Сталин своими руками уничтожил государства, которые могли бы служить буферной зоной между СССР и Германией.
на Финляндию? — ДА! :) карту посмотрите, на чём СССР успокоился? там сухая политика без эмоций. ситуация очень напоминала Норвегию и то кто первый нападёт Гитлер или Черчиль. в результате Черчиль кусал локти. какие буферные госсударства? это Вы про Польшу! ? да их правительство Сталина за человека не считало! у них были свои далеко идущие планы. они кстати и Гитлера хотели опустить. больные люди! просравшие страну, предавшие свой народ. одно слово — шляхта! могу Черчиля процитировать :) а даже если бы он поступил мудро! :) — по-Вашему, то напомните-ка мне сколько времени понадобилось Гитлеру на ВСЮ Польшу? а на Францию с, что важно, оборонительной военной доктриной? А! ? сравните сколько времени держалась Брестская крепость с польским гарнизоном в 39-м и сколько с нашим в 41-м. нужно понять, что Вы счастливый человек — Вы рассуждаете с позиций СССР как сверхдержавы, но тогда это было не так! они ВСЕ — и Гитлер, и Черчиль, и Рузвельт воспринимали нас как сегодня Ливию — самоуправляемая, неподконтрольная территория с кучей ресурсов и идиотами большевиками у власти. в этом причина безумного шага Гитлера в 41-м. он уверовал, что Союз это колосс на глинянных ногах. ошибся. Новохудоносор из него не вышел.
«на чём СССР успокоился?» Успокоился или обосрался? (это о Финляндии) Брестская крепость сколько держалась? Знаете, сколько человек потеряла РККА в первый месяц войны? И что Вы постоянно мне за Черчеля и прочих Даладье рассказывайте. Я живу не во Франции и Англии, а здесь.
так Вы же пытаетесь судить действия Сталина, а они находятся в прямой связи с действиями его современников — руководителей европейских стран. в Финляндии поначалу было сложно. проявился «талант» красных командиров времён гражданской — это к вопросу о гении Тухачевского и первых маршалов. когда дали воевать не бывшим подъесаулам и прапорщикам, а тем кто реально служил и учился, дела пошли. и что значит: обосрался? СССР получил то, что требовал на переговорах до войны. главное — военная база на входе в Финский залив на п-ове Ханка. многие историки склоняются к мысли, что вероятно можно было бы обойтись и без войны. но Прибалтийский вариант там не проходил. потому и рубанули с плеча, обожглись, но оргвыводы были сделаны. причём и политиками тоже — Финляндию не стали добивать, а взяли только стратегические пункты. Манергейм впоследствии оценил этот шаг и занял практически джентельменскую позицию в войне — хоть и воевал на стороне Гитлера, но очень аккурааатно :)
при всём к Вам уважении, но Вы сильны цитатами, эрудицией. ну что за аННализ?! это ж Вам не свойственно! ну вот как Вы представляете себе ответ! ? — жевать взамоуважательную жвачку?
это Вы про кровь? ну так хз где они с Риббентропом кровь проливали :) он частенько наведывался, может где и на охоте, в бане наконец! мало ли как пацаны отдыхали :) а если серьёзно, то Вы сами знаете где и чьей кровью «дружбу» крепили. а что было делать и тому другому? в том раскладе всё было ясно. не ясно только когда? собственно говоря на фоне финской, которая тогда была в самом своём безумно-кровавом разгаре говорить-то не о чем. так, попытка притянуть за уши факт и усыпить бдительность «друга». Вы же понимаете, что Гитлер чистил поляну в Европе для «Дранг нах Остен» главной проблемой тогда стала Франция, которая при всей своей адекватной военной доктрине, при поддержке Англии умудрилась сдуться, правильней будет сказать: ЛОПНУТЬ как мыльный пузырь вместе со своей «Мажино». да ещё и гордые британцы как крысы смылись с театра военных действий. вот это загадка! как! ? тут у Гитлера был повод уверовать в своё предназначение! а у Йоси ох.еть :) ведь даже сегодня такой успех кажется невероятным. но всё это будет после приведённого обмена любезностями :) в этих письмах ребятки ещё спокойны и играют в свои игры.
а ну-ка как наш Ананас поздравил Путю с эксгу…, пагдон, с иНннагурациёй? :) а газ-то… Азаров грит: с Катара будем таскать… а шо то за то ли Химоил, то ли Айгаз в Ильичёвском порту? газ сжижают? и в море отправляют? х.у.я.се! выгодно?
Михалываныч, ну не сидят на этом сайте безграмотные дебилы, ну хватит этот коммунистический бред прошлого века, провонявшийся нафталином, нам втюхивать. Мы знаем больше, чем вы думаете!
сам себя не похвалишь… :) Миха по сути прав. к Вашему сведению Кривошеин был еврей. ну какой парад мог быть с евреями! ? они же тогда были виноваты буквально во всём!!! Вы вообще представляете себе Вермахт с Ж… евреями шагают в ногу! ? это же крест на карьере любого здравомыслящего наци вплоть до фюрера.
По-русски правильно писать на Украине, по-украински пишите, как хотите.
По-русски употребляется предлог «на» перед регионами — «на Донбассе», «на Урале». Если же речь идет о стране, то тогда говорят «в Белоруссии», «в Испании». Поэтому решить, что для Вас Украина — регион или страна и тогда все станет на свои места.
мне кажется спорить о был-не был парад, дружил-не дружил — это уход от сути политики тех лет. главное это то, что война была неизбежна. Гитлер хотел расширить пространство для немцев, Сталин понимал, что империалисты будут воевать и готовился к войне. каждый хотел победить. каждый до поры до времени относился к оппоненту с демонстративным пиететом. так, что все эти парады и договоры свидетельствуют о нежелании сторон воевать на тот момент. Гитлер думал, что внезапно, вопреки логике и договорённостям напав на СССР он обманул Сталина. получилось, что сам себя.
Ещё 20 лет нЭзалЭжнисти и в украйне будет пусто, даже без войны этому явлению даже некоторые люмпен интеллигенты придумали гуманное название “естественная убыль населения”.
Автор перемешал мух и котлеты и вывалил все это верзо на голову читателей. Но думающий человек распознает эту жалкую попытку наследника немецких подкаблучников реабилитировать своих предков.
Да вопрос не в том чтобы их обелить.. или оправдать..а в том что не нужно вычеркивать их из истории, Вклад Украины в целом в победу очень и очень велик… и мое мнение, если бы на тот момент Украина какимто образом не входила в состав СССР (хотя этого просто не могло быть на тот момент) но если бы такое и было то фига с два отстояли бы Москву да и вообще Россию (это в ответ давним словам ВВП о роли Украины в ВОВ)
..ну и бред, пан kon-stantin… такие как вы обещали после падения СССР, что Россия помрёт без У крайины от голода… Ну и что? Россия плюет на таких как ты… А Краина твоя в.опе…
уважаемый, все-таки учите историю Думать что Россия помрет без Украины точно также утопично как и то что Украина без России, только эти взаимоотношения нужно строить не так как обычно строила Россия (имперские амбиции и превосходство старшего брата) а на именно дружеских и партнерских взаимоотношениях.., И если не брать национализм во внимание, то именно Россия на данный момент не относится к Украине дружески (только не надо пенять на оранжевых, голубых и т.д.). факты данного отношения на лицо: цена на газ диктуется не рыночными отношениями (цена для Украины выше чем для Германии) а личными мотивами, запрет на ввоз различных продуктов из Украины., обвинения в краже газа, ничем не обоснованные да этот список можно продолжать и продолжать п.с. Я не против России, как таковой, но как говорят «За державу обидно». п.с.2. Родился я в СССР, вернее детство мое прошло при той стране.., поэтому и книги читал и историю знаю не нравится когда ее начинают трактовать в зависимости от ветра
Не пытаюсь «защищать» позицию России, однако не могу не отметить, что первых 15 лет цена на газ для Украины была ниже, чем на внутреннем рынке России. «Обвинения» в краже газа — вы о каком периоде толкуете? Несанкционированный отбор газа был при помаранчевых- после это была создана совместная контрольная группа, которая проверяла суточное количество на входе в Украину и на выходе. И еще, вспомнилась поговорка офицерская «Куда солдата не целуй — везде задница.»
Согласитесь, что данная цена также была обусловлена именно личными мотивами, более того именно в этот период росс.капитал как никогда был пущен на рынок украины в виде инвестиций и приобретения укр.предприятий. Несанкционированный отбор газа так и не был доказан… а очередные обвинения были в январе-феврале 2012г.
на днях во львове был марш памяти сс галичина. очередной. так что может не надо с них снимать ответственность за преступления их предков, коли они сами их восхваляют?
Вы абсолютно правы! СС таки вревала за «незалежність України від комуністичної банди» но почему Вы не договаривате? они ведь воевали за холуйскую «залежність» нашего народа от расы господ.
это Вы путаетесь в показаниях. речь шла о марше ветеранов СС Галичина. но в главном Вы правы — в УПА и СС служили одни и те же люди. и боролись они за украинскую национальную буржуазную идею. её ярчайшим воплощением являются граждане Ахметов и Янукович. они кстати в своё время тоже боролись с коммунистическими порядками.
Не смешите людей! Может быть господа Ахметов и Янукович и боролись за какую-то там идею, (только когда?)но уж во всяком случае не за украинскую национальную буржуазную, т.к. получилась у них почему-то российская национальная буржуазная, точь в точь. Я так понял Вам она милее.
это они Вам рассказывают про единство народов, а сами обыкновенные украинские буржуа, перебившие всех конкурентов. и на Путина, Россию и вааще на всех им насрать. насчёт точь в точь — :) у бабла нет национальности. бабло оно и есть бабло — без вкуса, без цвета, без запаха.
кстати идея борьбы у нынешних пацанов и Бандеры одна — нихера не делать, раздавать команды, врагов своей власти — мочить, и главное! — чтобы счета в банках были целёхоньки.
Что характерно, марш под флагами УПА они провели, а на 9 мая запретили массовые мероприятия. Наши деды победили в войне, но Львов мы, похоже, уже потеряли. Вот вам результат поддержки оранжевых и националистических партий в Западных регионах страны.
История СССР, в том числе История ВОВ, которыми мы владеем, написаны под диктовку И.Сталина, или под его присмотром. Кто владеет элементарной логикой знают, что ложные посылки не гарантируют истинных выводов. *** С Праздником Победы и Днем Памяти!
Что-то маловато русских воинских формирований, воевавших на стороне Германии, автор назвал.Где Русский корпус, воевавший на Балканах, где армия генерала Смысловского? В целом, по данным историков, на стороне Германии воевало около 2-х миллионов бывших советских граждан.
Я думаю, в статье перечислены части, непосредственно входящие в состав СС и Вермахта. РОА была автономным, хоть и подчиненным немецкому командованию, подразделением (вооружённые силы Комитета Освобождения Народов России), в Праге в мае 1945 года части РОА воевали вместе с чехами против немцев.
Такими же автономными, но подчиненными союзному командованию, можно назвать 1 иап «Нормандия-Неман» (подразделение французского национального освободительного комитета «Сражающаяся Франция»), а также батальоны «Роланд» и «Нахтигаль» (подразделения восстановленного украинского государства).
Классифицирующее отличие: в отличие от СС и Вермахта, бойцы этих частей не давали присягу Германии и/или Гитлеру (или СССР-Сталину).
не хотел затевать спор. но вот кого вы называете историками? откуда данные? Вы про численность Вермахта в курсе? какие 2 миллиона! ? РУССКИХ! ? Гитлер вооружил 2 миллиона наших сограждан! ??? а на каких участках фронта они были задействованы? в каких операциях принимали участие?
Стоп-стоп! Не передёргивайте! Я разве писал — русских? Я писал — бывших советских граждан.Почувствуйте разницу. Там были и калмыки, наводившие ужас на мирное население, и русские, и украинцы, и белорусы и много кого ещё…А историки — учёные, которые работают с документами.
я понял, Вы и фон Бока посчитали :) — он же русский! -Федя Бок — из казаков! :) а его потомок Тягни-Бок уже без «фон», но очень хочет :) калмыки, чечены, татары исчислялись батальонами — как из них набрать практически полторы группы армий «Центр»??? Вас обманули! Гитлер считал эти части крайне ненадёжными — правильно кстати делал при ослаблении контроля они начинали бить немцев — кто-то заколбасу, кто-то просто не хотел быть посылаемым очередным режимом на смерть, а кто-то и по идейным антифашистким соображениям. максимум что им доверяли это полицейские и карательные операции. даже самых верных и многочисленных казаков Шкуро и Краснова пришлось убрать подальше от Восточного фронта — с ними как с холуями не получалось — лёгкое хамство и шашкой пополам. я понимаю когда кто-то пишет вопиющую чушь — это привлекает внимание и хорошо продаётся. но когда люди начинают верить в эту чушь — я не понимаю! Вы понимаете, что 2 миллиона это 2/3 от численности всего Вермахта?
это общая — на всех фронтах. на момент вторжения у Гитлера, включая союзников было около 5 млн чел. но даже если взять Ваши 2 млн к 11 млн — это же всё равно бред! каждый пятый военнослужащий вермахта был бывшим гражданином СССР! ? 2 млн — это почти численность групп армий Центр и Север! реальная цифра в 10 раз меньше!
У меня вопрос к автору статьи: цитата: «Россия – РОА (Русская осовободительная армия) под командованием Власова» вторая цитата: «Итого – Центральная и Восточная Европа: Русские: 50 тысяч, "
Понятно, что в РОА воевали не только русские, но в любом случае в начале 1945 года РОА насчитывала порядка 200 000 человек…
Всех с праздником (конечно, для кого это действительно праздник! ). С Днем Победы!!! И хотелось бы уточнить некоторые исторические сведения. Мы еще живы, а историю уже перекручивают… Начать с того, что городов — героев не 12 как считается, а всего 4. Имеется в виду истинные города-герои. Это города — герои Одесса, Севастополь, Ленинград и Сталинград. Все!!! Есть Приказ Верховного Главнокомандующего от 1 мая 1945 года, из которого следует, что ИМЕННО ЭТИМ ГОРОДАМ присвоено почетное звание ГОРОДОВ-ГЕРОЕВ! И больше никто не упоминается как город-герой.Все остальное «от лукавого»… Просто обидно, что город-герой Одессу ставят в один ряд с другими городами, о которых вообще вспомнили только через 20 лет после окончания войны. Добавлять это звание менее значимым городам стали после прихода Л.И.Брежнева к власти. 8 мая 1965 года было присвоено это звание городам Москве и Киеву, а так-же Брестской крепости. Это через 20 лет только вспомнили! До этого они не были городами-героями! В 1973 героями стали Керчь и Новороссийск, а в 1974 году стал Минск, в 1976 году уже героем стала Тула. А Мурманск и Смоленск стали героями 6 мая 1985 года. Вот такая вот история…Конечно, никто не говорит что там воевали хуже чем в Одессе, Ленинграде или Севастополе, люди то везде были одинаковые, но «по горячему» отметили почему-то только эти города! А так можно дать звание героя и Николаеву с Херсоном, Ялте или там Виннице с Попелюхами, шо, жалко?… Еще раз с Днем Победы!
Согласен с Вами! Я собрал молодых людей вчера у дома и показывал им наши старые газеты со времен войны и Победы с портретом Сталина. Журналы Огонёк тех лет с фото. Письма родных, не вернувшихся с фронта, их фото. Показал фото Одессы при её освобождении. Рассказывал много о том времени. Надо было видеть лица молодых ребят! С каким уважением и вниманием они это рассматривали и слушали. Думаю, что это самый эффективный способ передать память о подвиге их дедов и прадедов и внушить им мысль, что они наследники победителей, а не рабов! Нечего расчитывать, что это сделает кто-то другой. Каждый должен брать инициативу на себя. Доставать награды дедов и отцов, их письма, фото и показывать молодым парням и девушкам, что живут рядом с нами. Поверьте, то что молодёжь услышит от нас, от достойных людей в личной беседе защитит их от потоков лжи и фальсификаторов, промывающих им мозги через нынешние СМИ и подобные конторы. Почти в каждой семье есть свои родственники, участники ВОВ. Хорошо собрать вместе их письма, фото, награды и рассказывать о них их внукам, правнукам… И кого нам тогда бояться…
Да называйте как хотите! Главное, чтобы в каждой семье было почтение к своим дедам и отцам, проливавшим кровь за свою Родину. Главное, чтобы рябята выросли с уважением к своим предкам и чувством победителей. Умели бы за себя постоять, знали бы чувство локтя и собственного достоинства и не позволяли навешивать себе лапшу на уши всяким платным и циничным «умникам».
Вот в том то и дело что надо рассказать ВСЮ правду а не только правду из газеты «Правда». И тогда у молодежи будет адекватное восприятие истории. Только вот настоящая правда так страшна что далеко не все взрослые могут ее принять.
Так получилось, что при той правде вырос со своими сверстниками, трудились, растили детей, занимались любимым делом, путешествовали, лечились, учились, радовались жизни. Детей не учили разврату, не учили однополой любви, ели нормальную пищу, пили нормальную водку. Средняя продолжительность жизни для мужиков была где-то 73 года, а у женщин ещё выше. От прививок никто не умирал. Учились где хотели и сколько хотели. Отводил детей в художественную школу, а были ещё музыкальные школы, школы балета. Пляжи городские нормальные ещё были. Всего перечислить, — так места не будет. Но были и ворюги при власти, которым мешали ещё больше воровать и грабить советские законы…
Так получилось, что при той НЕправде и без однополой любви выросли люди, которые развалили и разворовали собственную страну и собственный народ и теперь эти, выросшие на той НЕправде люди культивируют среди молодежи разврат и однополую любовь ради собственного обогащения.
IgorL 9 мая, 15:37 Вы знаете, хотел написать о правде, но Odessit45 9 мая, 15:48 немного опередил, а мне остается только подписаться под ним.Написано очень правильно и правдиво! Мы тогда просто жили себе, учились, работали, и не бегали с горящими глазами «где взять еще больше денег…», хотя большая часть народа жила довольно скромно.Никому не приходило в голову одалживать деньги под проценты, оказать помощь незнакомому человеку — это была норма.Образование конечно было бесплатно, а вот качество его можно оченить по тому, сколько ошибок делает молодежь сейчас (платное), и сколько делаем мы (учили бесплатно).Действительно, места не хватит все перечислять…
Мы сейчас говорили о войне и о той правде/неправде которую культивировали все это послевоенное время КПСС и КГБ. Правда и газета «Правда» это абсолютно разные вещи и именно это разница не позволила СССР существовать достаточно долго. Правду о войне запрещали рассказывать ветеранам, им приходилось рассказывать только разрешенные истории или молча пить водку. Помню как к моему родственнику бывшему фронтовику, который работал переводчиком в советской военной администрации в Германии приезжали бывшие сослуживцы из КГБ и советовали поменьше рассказывать о войне и послевоенной Германии, о зверствах и военных преступлениях, о грабежах и насилии. В один прекрасный день мой родственник внезапно умер в оживленном общественном переходе возле ж/д вокзала.
От прививок тоже умирали, только на всю страну об этом не трубили. А желающие заниматься однополой любовью ей и занимались, благо в гостиницах запросто селили «незнакомых» или мужиков или женщин в один номер. Ели селёдку и треску выловленную в Баренцевом море, после испытаний атомной или водородной бомбы не новой земле, когда я учился в школе был очень «популярен» «рыбий жир», который там как раз и получали из той самой трески. А ворюги всегда у нас при власти были и судя по всему будут, уж такой менталитет наших людей, порядочных там нет и не будет. Увы!
eqmlista 9 мая, 21:02 «Ви будете смеяться», но вот мне и моим сверстникам удалось всё же выжить. А ведь действительно в школе на переменах принудительно заставляли пить рыбий жир, и там же делали прививки. И ещё водили в детскую зубную поликлиннику каждую четверть. Проверяли и лечили зубы. И к тому же заставляли делать уроки, вызывали родителей в школу, прикрепляли к отстающему отличника, чтобы помогал готовить уроки. А ещё успевали между собой на «стукалки», сидели на деревьях и смотрели бесплатно! кино в летних кинотеатрах, бегали на стадион «Пищевик» (ныне климовский) и много-много чего. А посещения оперного театра и ТЮЗа всем классом. Нет, надо остановиться.
Вы хорошее дело сделали, но показывали-ли Вы молодёжи центральные газеты времён осады Москвы и отброса германцев, из которых следует, что Москву спас генерал Власов, его талант полководца?
Показал бы, если бы такая газета у меня была. Я считаю неправильным привычку утверждать — Жуков взял Берлин или нечто в этом роде. Правильно — войска под командованием маршала Жукова… Власов в критическую минуту проявил человеческую слабость, недопустимую для командира его уровня. Он должен быть пустить себе пулю в лоб и остаться героем в памяти народа. Он выбрал предательство. В Сталинграде сдался фельдмаршал Паулюс и затем консультировал советский генштаб. По-моему его использовали и для пропаганды. А вот в ту войну у японцев по кодексу самурайской чести даже младшие офицеры в плен не сдавались
А какая критическая минута, когда заночевавший в окружении немцев в деревне штаб сдали ночью сами-же крестьяне немецкому патрулю.Да и не один советский генерал воевал на стороне немцев, и Герои Советского Союза там были. Кстати, немцы не запрещали носить советские и царские награды.
Президиум Верховного Совета СССР присвоил Одессе звание город-герой 8 мая 1965 года. Не надо надувать щеки! ------------------------------------- Вот это для меня новость! А я меня учили и я знаю, что Одессе присвоили звание город-герой в мае 1945 года!
dolento 9 мая, 14:21 Ну, о городах-героях писал я, а не Каратель, он поддержал. А во вторых, до 1965 года, на всех праздниках, где должен был быть праздничный салют, знаменитый диктор Левитан зачитывал приказ о проведении праздничного салюта "…в городах-героях Ленинграде, Сталинграде, Севастополе и Одессе. А так-же в столице нашей Родины Москве и столицах союзных республик…» Так-что Одесса город-герой с 1 мая 1945года. Это я по памяти, а вот документ: (Это из Википедии) »…Впервые городами-героями были названы города Ленинград (Санкт-Петербург), Сталинград (Волгоград), Севастополь и Одесса в Приказе Верховного Главнокомандующего от 1 мая 1945 года[1].»
Безапелляционость суждений Максима Шевченко просто исключает возможность диалога — это тупое навязывание определенного отношения, определенного мнения без малейшего уважения к людям.
просто Вам надо признаться себе, что уровень аргументации у Шевченко достаточно высок. Вам тяжело возражать вот и всё. в 41-м нас пришли убивать войска всех европейских стран — это факт. то, что сегодня нас, т.е. наших дедов пытаются обвинить в том, что они сами спровоцировали агрессию — тоже факт. и как Вы предлагаете величать тех кто обвиняет моего деда в том, что выпер из своего дома, со своей земли убийц его детей?
Аргументов у Шевченко нет, а есть только ярлыки и неуважение. Это обычная пропаганда говорить ни о чем, но в то же время клеймить врагов и обзывать их последними словами. Речь Шевченко это пустой разговор на непонятную тему, у Шевеченко нет позиции по самому воросу обсуждения у него есть только желание кого-то обосрать в данном случае тех кто ставит под сомнение официальную историю ВОВ, сформированную еще при СССР. Российская элита сплошь и рядом сформированная из военного и чекистского руководства времен СССР очень болезненно реагируют на новые факты, которые открываются с течением времени и на переосмысление событий 39-45 годов. Вот и появляются такие «говоруны» как Шевченко которые ничего не говорят по сути и не вступают в полемику а лишь позорно гадят в телеэфире. Человек с уставшими глазами как цепная собака охраняет великую и страшную неправду о несправедливой смерти миллионов наших соотечественников.
:) так он как раз и ставит под сомнение официальную историю ВОВ, которая в значительной степени сформирована Хрущёвым. может Вы просто не слышите аргументов? когда упиминается операция «Багратион» или Ясско-Кишенёвская, то это и есть аргумент, развенчиващий советский исторический миф. поскольку роль супермаршала Победы там мягко говоря не совсем видна. и оказывается, что не он один побеждал немцев, румын, французов, итальянцев. Вы вслушайтесь и погуглите аргументацию :)
После огромного ведра помоев, которые Шевченко выливает на оппонентов в начале своей речи разбираться в тонкостях его аргументов нет никакого желания. Нормальный человек уважает собеседников и предлагает свои аргументы к обсуждению без бесконечных причитаний и мантр на тему плохой интеллигенции и нелюбимых ему абстрактных либеральных то ли ученых то ли политиков. Мое мнение Швеченко это штатное помойное ведро, которое обливает помоями всех неугодных режиму Путина, используя для этого любой повод в том числе и день победы.
посмотрите его передачи с так называемой оппозицией Путину. там есть с Собчак. вполне адекватные беседы знающего человека с людьми склонными эпатировать в политике. про предварительно вылитые помои не совсем так. если видишь помои и говоришь что это помои, то это не значит, что ты их вылил. если, например, Резун — предатель, то говорить о нём как о предателе значит просто говорить правду.
Надо только господину Шевченко не забывать добавлять «Я так думаю» или «мое мнение» перед тем как начинаешь говорить спорные вещи и развешивать ярлыки. Резун может быть и предатель для тех кто с ним служил в разведке, но для меня Резун источник информации с очень ценным взглядом на историю, взглядом не зашоренным постулатами КПСС и базирующегося на фактических данных из (до сих пор) засекреченных архивов.
:) Вы наивный человек. Резун типичный пропагандист. причём на службе британской разведки. ведёт себя вполне в русле современной западной пропаганды, ставящей знак равенства между Гитлером и Сталиным. а что он говорит про сдачу Англией Чехословакии, Польши, Югославии? про то как англичане бросили французов, да ещё прикрылись ими приэвакуации своих войск? про мирные инициативы Чемберлена и Гитлера? никаких фактических данных он не приводит. кроме воспоминаний неких фронтовиков никаких документов, подтверждающих его теорию. чистая биллетристика на исторические темы. про засекреченные архивы как правило говорит, что хоть они и закрыты, но он очень умён и смог дотумкать до того, что же там скрыто.
Резун — невозвращенец. А это две большие разницы. Даже ГРУ не может назвать ни одного резидента, агента и.т.д. проваленного по вине Резуна.Он не сдал Сеть. Кого или что он предал? В определенном смысле самого себя, разве что.Но это его личное дело.
для них есть другое название — колаборанты. в народе используют ещё: холуи, подстилки, лизоблюды. называть эту категорию людей предателями не правильно. если человеку с пелёнок прививают чмошное сознание, то он всегда будет пресмыкаться и до предательства ему надо ещё дорасти.
Только щирый «патриот» мог сказать такое. «Соратник Бандеры Ярослав Стецько заявлял: «Пусть две трети украинской территории будут уничтожены атомными бомбами, лишь бы на одной трети воцарилась украинская держава».» http://www.og.com.ua/bomba_ukraina.php
Максим Шевчеко не историк, а журналист, окончивший авиационный институт :)) Поэтому неудивительно, что в его речи много эмоций, но мало фактов. «Липовые справки о здоровье» — получается, что в СССР в 1941 г. не было инвалидов? Зачем же всех под одну гребенку. А установка «Для кого Сталин плохой, Гитлер хороший» вообще детский сад.
Когда в тридцать девятом вслед за армией на Западную Украину пришли энкаведисты, они начали расстреливать врагов народа налево и направо, а потом устроили четыре (! ) волны массовых депортаций. Сперва отправили в Сибирь активистов политических партий и просто сотрудников бывшей польской администрации. Потом — крестьян, у которых земли было сверх нормы, установленной самими же большевиками. Одновременно под раздачу попали священники, предприниматели и вообще любые люди с неравнодушной позицией. Все репрессии и депортации были вполне логичны и последовательны — коммунисты избавлялись от идеологически чуждого элемента и в то же время убирали мало-мальски активных людей, которые просто теоретически могли бы организовать сопротивление советской власти. Я это к чему? Я это к тому, что молодой человек из предвоенной Западной Украины своим долгом считал с оружием в руках бороться с советами. И это действительно был его долг, потому что ничего, кроме репрессий Западная Украина от Сталина к 1941 году не видела. А в Красную Армию людей оттуда просто не призывали. Про «мерзавцев, стрелявших в спины советским воинам» сегодня вопят праздные болтуны и потомки тех, кто не видал живого немца нигде, кроме как в кабинете для допросов. Мой дед тоже выполнил свой долг. Он был призван из Одессы в июле сорок первого рядовым и дошел до самого Берлина. С войны вернулся с кучей наград совершенно седым в двадцать шесть лет гвардии лейтенантом. Он не привечал околопобедного официоза, начавшегося при Брежневе, но почти каждый год исправно ездил в Киев на встречи однополчан. 9 мая было для него очень личным праздником. Сегодняшняя политическая вакханалия с флажками и шариками вокруг Дня Победы не имеет ни малейшего отношения ни к той войне, ни к подвигу народа. Она оскорбляет память моего деда, память тысяч его однополчан и память миллионов людей, убивших друг друга с 1939 по 1945 годы.
В тему: http://www.liveinternet.ru/users/belenkiy/post219185266/
«Увешать страну георгиевскими ленточками, снимать каждый год пяток дорогостоящих фильмов о войне, часто проходных и никому не нужных, конечно, проще и эффектнее, чем обеспечить жильем тех нескольких человек, чьи награды успели покрыться патиной в несколько слоев, пока их хозяева ждали много раз обещанного жилья. Равно как проще и прикольнее украсить свою машину надписью «Спасибо деду за Победу! », чем пропускать стариков на пешеходном переходе чуть чаще, чем раз в году, и обращаться к ним хотя бы иногда на «Вы», а не на привычное «ты».»
Рад, что есть еще люди, которые в состоянии не ставить знак равенства между как героическим так и трагическим периодом в истории нашего народа и сегодняшней политической спекуляции для получения электоральный симпатий. Спасибо.
Фашизм — это зло, и это вроде бы не оспаривается. По крайней мере нормальными людьми. В статье автором сделана попытка показать, что с фашистами сотрудничали не только украинцы. При этом статья претендует на объективность. Я не отрицаю, что с фашистами сотрудничали люди разных национальностей, однако другие народы не пытаются оправдать своих соплеменников, не героизируют их.
Ви не праві. Цар Борис заявив Гітлеру, що він не відправить свої війська проти СССР. За це його вбили.Болгари радісно зустрічали Червону Армію.Після цього отримали репресії та соціалізм з нелюдським обличчям!
Был в Бресте парад или просто совместное прохождение это дело третье, но в результате был подписан договор О ДРУЖБЕ! между Германией и СССР. Никто больше договор о дружбе с Нацисткой Германией не подписывал. Поэтому и нападение Германии было ВЕРОЛОМНЫМ!!! . Т.е. коммунисты искренне верили договору о Дружбе, а нацисты их обманули. Делайте выводы сами.
ну что Вы несёте! ? погулите для приличия ключевые фразы: политика умиротворения, Мюнхенское соглашение, Англо-Германская декларация о ненападении от 30.09.38, Чемберлен-Гитлер… это Вам как «пенсионеру» посказка. а вероломным нападение было поскольку впервые в истории без объявления войны. о том, что Гитлер нападёт Сталин знал. войска НКВД и флот были приведены в боевую готовность в отличии от остальных. главный вопрос: почему Генштаб протормозил, Берия нет? в Бресте была встреча войск(и не только в Бресте) с последующим выводом под контролем друг друга — кому-то видится в этом парад. благодаря ТАК называемому Пакту Гитлер пошёл во Францию, а граница была отодвинута на 300 км. теперь прибавьте эти 300 к линии Ленинград-Москва-Сталинград… поняли в какой Ж Вы бы щас сидели и вещали о тысячелетнем Рейхе?
по немецки он назывался Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt — немецко-советский пакт ненападения, по-русски — Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. слова «дружба» не было :( слово «pakt» может быть ещё переведено как «договор» или «соглашение» так что дружба СССР-Германия — это в лучшем случае пьяная лирика сторон в попытке усыпить бдительность друг друга.
заранее извиняюсь, но Вам, похоже, в силу возраста верятно, сложно искать информацию в инете, поэтому позволю себе дать совет. наберите в любом поисковике(ya.ru или google.com) фразу: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. не мучте себя кликами — нажмите сразу на ссылку из Википедии — вполне достаточно для общего понимания ситуации.
Мы немецких языков не учили, а вам рекомендую полистать Большую Советскую Энциклопедию, раздел Германо — Советские договора. Я надеюсь, что коммунисты для вас авторитет?
отвечу словами Сталина :) «Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.» есть ещё мнение Черчиля. гораздо более взвешенное чем современные пропагандисткие агитки. война в Европе к тому моменту уже шла! раздел Чехословакии согласно Мюнхенского договора — вот начало войны! как можно обвинять руководство страны в том, что оно до последнего защищало страну дипломатическими методами? а что было делать когда у Гитлера со всеми были подписаны договоры о ненападении, а поляки блокируют создание антигитлеровской коалиции? нападать на Германию? не подписание этого договора означало войну ближе чем в ста км от Минска уже в сентябре 1939 года. а позиция Франции и Англии по отношению к Польше была такова, что они списали бы её в утиль как Чехословакию, чтобы Адику было удобней воевать с Россией.
а кто тогда был готов? то, что сделала Советская Россия с Германией ещё большее чудо чем то, что сотворила Германия со всей Европой. чтобы Вам было понятно. ещё раз повторюсь. если бы Каддафи вышвырнул повстанцев, уничтожил бы средства поддержки иностранных госсударств и захватил бы их столицы, то это было бы современным аналогом действий Сталина. а рассуждения про народ, который вопреки диктатору на что-то способен это либералистическая сказка. так называемому Западу на территоряих с ресурсами нужен революционный хаос или как бы демократический режим, управляемый управляемыми людьми. но никак не сильное суверенное госсударство. Сталин это прекрасно понимал тогда. до некоторых это не доходит и сегодня. например Каддафи. что сегодня с ним и с ливийским народом?
Никто, но никто и не заплатил за это такую цену. И войну начал Гитлер не с СССР. Но Сталин почему-то решил, что ЕГО не тронут. Гитлер обвел вокруг пальца его дипломатию.
девушка, Ваша бабушка должна была струиться дымком над родными полями. наши деды заплатили что смогли, чтобы Вы теперь рассуждали на тему насколько они были тупы, что верили Сталину и в коммунистические сказки.
сэр Уинстон считал «недальновидного» Сталина в высшей степени реалистичным политиком. а мой дед-фронтовик, когда начали обвинять Сталина во всех грехах коммунизма, говорил моему отцу, что Хрущёв му.д.ак. мой дед был честный человек и его семья была не из революционных слоёв. Сталин — результат революции, в которую ударился русский народ. и оценивать его нужно именно с этих позиций. его деятельность слишком мессионерская, чтобы опускать его до уровня палача-параноика. есть меткая характеристика его правления: «взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой»
А на счет Каддафи, я с Вами согласна. Огромная трагедия самого Каддафи и его народа. Непростительная ошибка западной дипломатии и она еще всем аукнется.
Юноша, поменяй фото. Песику стыдно — у хозяина нет даже 5% собачьего ума. Договор о дружбе подписали, когда уже Польши не было. Миролюбивые государства были оккупированы СССР в течении года. Если правительства нельзя обвинять даже за десятки миллионов погибших, то за что посадили Тимошенко?
ну и что? а Договор о ненападении подписали меньше чем за неделю до вступления Гитлера в Польшу. с которой кстати у Гитлера Договор был подписан гораздо раньше. и которую меньше всего можно назвать миролюбивой. после Германии Польша была на тот момент самой агрессивной страной в Европе. даже Муссолини был скромнее. что Вы хотите доказать? то, что Сталин развязал войну в Европе? а как же тогда быть с тем, что он идиот-параноик? почему умнейшие и образованейшие руководители европейских стран позволили ему с «другом» Адиком устроить такой халоймес? научились читать БСЭ? — очень хорошо. теперь учитесь сопоставлять факты. не можете сами — почитайте признанных авторитетов в этой области.
В статье, вроде бы (я надеюсь) автор делает акцент, что не только западная Украина была против основной власти, а что и другие страны воевали против нас. И как раз он отмечает, что ж..полизство переметнувшихся на сторону врага — далеко не доблесть. С Праздником всех!
В свое время, при допросе на Нюрнбергском процессе, Кейтель ясно обосновал, почему Германия напала на СССР. У немцев были неопровержимые доказательства готовящегося нападения СССР на Германию в июле 1941 года. И как выразился Кейтель — Германия была-бы уничтожена за 2-3 недели. Оставалось только одно- напасть первыми и оттянуть поражение (генштаб вермахта не питал иллюзий по поводу исхода войны с СССР)на несколько лет, что в действительности и произошло. Да, кстати — вермахт до конца 1942 года пользовался нашими пушками и снарядами к ним, которые наши войська сосредотачивали на границе, чтобы сократить время для снабжения наступающих войск, это все мне рассказал мой отец, в 1941 году помошник начальника штаба танкового полка Киевского округа. Все оперативные карты и документы на время «Ч» были только на НАСТУПЛЕНИЕ! Напал-бы первым Сталин, так был-бы не Нюрнберг, а другой город где антисталинская каолиция судила-бы Жукова, Тиможенко, Рокоссовского, Конева, Берию, Маленкова с Микояном и т.д.
Читая посты создалось впечатление, что многие судят о той войне по голливудским фильмам. В 1945 году звание Героя дали тем городам, в которых жители города, добровольно принимали непосредственное участие в защите своего города. То есть никто не гнал «добровольно-принудительно» как на субботники в застойные времена, а люди сами приходили в военкоматы и говорили — «Я хочу защитить Одессу от жаб». По поводу Керчи, там действительно произошла чудовищная трагедия, но не потому что немцы варвары, а потому что Мехлис будучи бухгалтером по образованию — командовал обороной. По поводу правды о войне. Когда ещё были живы наши отцы, деды пережившие войну, я всегда интересовался ихней оценкой книг писанных о войне, фильмов которые снимали, да и не только я… У моего знакомого дед принимал участие в Цусимском сражении 1905 году, был в японском плену, потом вернулся на Родину. Так вот когда он прочёл книгу Новикова-Прибоя у него была буря негодования, он кричал — «дайте мне эту большевистскую подстилку, я ему все ноги повыкручиваю». Со слов того деда, в книге 90% лжи и дешёвой пропаганды. Так что вывод, всё что читаете и смотрите про события Второй Мировой, пропускайте через сетку Дэви.
…стыдно, люди, стыдно, что вы гадите на подвиг людей, война всегда грязна, но подвиг при этом остаётся подвигом… Почему свидомая мразь не рассуждает а войне американцев в вьетнаме, югославии и в ираке? а ну так поступила бы Р О С С И Я??? Обоср.лись бы от ненависти и захлебнулись бы в своих злобных коментах… Наши деды воевали и тоже рассказывали как они с любовью к великой стране шли в бой… Мразь вы, недоучки и недоумки.
С великим днём победы, люди рождённые в СССР и уважающии его достижения.
Так поступала Р О С С И Я в Финляндии, Чехословакии, Венгрии, Афганистане, Грузии, Чечне и тд. и тп. Последнее оккупированное независимое государство ТУВА (1944г). С Японией в состоянии войны до сих пор. И не надо списывать на дедов агрессивность правительств. Деды молча шли и гибли надеясь и веря, что за правое дело. Честь им и слава, а всяким Лениным, Сталиным, Хрущевым, Брежневым, Путиным — позор.
Да не дедушка. Обычный провокатор, таких на Украине хоть пруд пруди, в свете того, что подпись под Беловежским сговором о развале была поставлена оборотнем Кравчуком. Таким же Иудой как и те кто пытаются «навести тень на плетень» о ВОВ.
По поводу предательства и трусости… Сейчас легко рассуждать о тех временах, а я бы хотел видеть женщин с 2-3 детьми, которые живут в одном доме с еврейскими семьями, и они не побегут «сдавать» эти семьи фашистам, зная, что за это расстреляют и их, и их детей. Это противоречит психологии женщины. А сейчас, конечно, можно рассуждать и бить себя в грудь.
В 39 году весь мир был национал-социалистическим, а потом они разделились и пошло -поехало.немцы любили Гитлера, итальянцы-Дуче, испанцы -Франко, сссровцы-советовцы-Сталина.время было страшное, кровавое, людоедское… там красное знамя и там красное знамя и тд и тп
«В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде «идеологической войны», напоминающей старые религиозные войны.
Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за «уничтожение гитлеризма»
Молотов В. М. Доклад о внешней политике Правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года
Может хватит уже? Автор в одном прав, День Великой Победы не повод для политической показухи и бессмысленных дискуссий которые не изменят историю и не заставят лидеров тех лет встать и ответить за свои поступки. В место того что бы иметь уважение к своим дедам и прадедам которые кровью добыли мирное небо, каждое 9-е мая находится пару больных на голову организаций которые разжигают межполитическую и межнациональную рознь. Если кому то строго необходимо для удовлетворения своих амбиций по*рать в коментах и поспорить — делайте это 364 дня в году и по другому поводу — их достаточно. Что касается западной Украины, вошедшей в состав в 39-ом — не удивительно что у них были сомнения за кого воевать, но лично моему прадеду было наплевать на это.
Настоятельно рекомендую вам для поиска «истины» в таких вопросах провести сеанс спиритической связи с непосредственными участниками обсуждаемых событий, если конечно это в ваших силах. Думаю кто то из них обязательно надает вам подзатыльников.
Здравствуй, «нео-сталинизм»! Оказывается, что в голоде виноваты западные разведки, западные банки, Троцкий, Бухарин! Ну слава тебе Господи, нашли! Мне кажется, что основной проблемой был советский тип экономики. Интересно, что и в начале в 20-х годов, и 32-33 гг использовали политику «военного коммунизма» или насильственного изъятия продуктов. А в разгар НЭПа, т.е. через несколько лет после голода СССР уже экспортировал пшеницу. После удара, нанесенного коллективизацией в 30-ые годы, сельское хозяйство так и восстановилось и было головной болью всего СССР. Вспомните, когда разные категории города, включая профессоров, учителей и т.д. ездили на прополку, сбор урожая и т.д.
Мохно 12, 12 — это возраст? Иначе я не понимаю как можно этой глупости верить! ? У меня вопрос: если поляки такие классные были, то чего ж Ваши кумиры резню-то устроили? Или может скажете, что резни не было?
Вот интересно, а что же заставило вас «видеть» в эту «правду»? Убеждения должны быть основаны на чем то, верно? И мне кажется что это должен быть более уважаемый источник чем телевидение? Проблема нескольких поколений в том, что нам не разу в жизни не пришлось держать в руках «неполитизированного» учебника и не пришлось учить «неполитизированную» историю. Так откуда такая уверенность?
5канал давно известная дешевка. Власовцы не ходят с прославлением Власова. Их и в плен не брали, расстреливали на месте где застали. Падлюки бандерлоги бродяжат по Украине в своей форме. Если бы их не судили а стреляли, то и памяти бы от них не осталось.
данные скрыты в закрытых российских архивах под грифом «Совершенно секретно»… — писдэсь! а с Гитлером русские вообще воевали?! или УПА сама, раскусив подлый замысел Гитлера выбросила его из Украины и погнала вместе с цивилизованными народами Европы в Берлин?
я думаю что после каждой войны остаются спорные вопросы. В любом случае война — это трагедия народов. Среди коммунистов было не так и много идеологических, среди нацистов картина та-же. Нам как наследникам нужно всего лишь отнестись с уважением к предкам которые проливали кровь. А на какой стороне был предок — не столь уж важно. Никто не воевал за «чтоб нам и нашим детям было хуже». Гитлер агрессор, бесспорно это так, но люди все-таки люди.
та война не каждая. тем кто в неё влип возможно трудно было разбираться в сути происходившего. но мы-то знаем, что нас пришли убивать. можно понять деда, ставшего полицаем за хороший паёк и казавшуюся ему сладкой перспективу нового мироустройства, но невозможно понять внука, который гордится своим несчастным дедом.
Хватить уже ругаться с шевченками и прочими сталинистами, пора уже серьёзно подумать о развенчинии мифов об этой войне. Надо только обратиться к памяти о войне, внимательно почитать современных историков (не Медынского, конечно) и послушать о чём говорит эта память. Наша память о войне сегодя это прославление героизма, патриотизма, т.е. возвращение к русскому национализму, который достиг апогея в 30 годы.И всё это, утверждая великий подвиг, объективно стало подтверждением (после войны) лигитимации сталинского режима. И \«поехали составы\» фронтовиков в ГУЛАГ. Мы никак не можем преодолеть прошлое и оценить его боъективно: патриотизм совка всегда шел мимо демократии, свободы и истины.Отсюда и задача: втиснуть память в тесные одежды патриотизма. А ведь есть и другая память о войне, свободная от мифов — старики её хорошо помнят.
Я бы посоветывал Марка Солонина, все его четыре книги, Горбачевского Б. «Победа вопреки Сталину», Соколова Б. «Сталин. Власть и кровь».А чтобы понять демагогию сталинистов и прочих обанкротившихся коммунистов: Яковлев А. «Сумерки» и Веллера М. «Россия и рецепты» -и Вы хорошо поймёте, что T-34 и Tornado люди просто дурно воспитанные,«застрявшие» в своём развитии на «квасном патриотизме и баззаветной преданности КПСС», как говаривал Солженицин.
Для долбодятлов, заказные книжонки таки являются истиной в последней инстанции История пишется не писателями, «умник». Солонин приведенный в качестве источника информации, более чем сомнительный историк, имеющий образование инженер-конструктор, не более того. Впрочем, некоторые профессиональные военные историки оценивают его изыскания как фальсификации, сравнивая Солонина с такими авторами, как Виктор Суворов (Резун) и Анатолий Фоменко. Вот для таких как Urkor 28 это таки «авторитет». Какие авторитеты, такая и страна:))
:) Вы знаете, что Михалков снял свою последнюю нетленку во многом именно по Соколову. ну а характеристику этой эпопеи дали в Каннах — Тарантино без чувства юмора. кстати Соколов единственный из Вашего списка историк-профессионал. всех остальных в научной среде даже не комментируют. они писатели и их фантазия для них важней того, что она противоречит фактам. для них главное продать свой оригинальный взгляд на историю.
Курцхар. Махалкова не смотрел, мне кажется, он слишком уж стал приседать перед сильніми мира.Что касается \«даже не комментируют\», то это ведь смотря в какой среде.Историки наши чётко разделені на два класса: сталинисті и их противники.Одни понимают, что, спасая родину, солдат поработил самого себя, другие — он обрёл свободу. Вот и судите сами, что получается.Мы сражались за свою страну и против свободы одновременно: нацизм был побеждён другим зверским режимом, а не демократией.В таких социальных условиях сталинисты взяли верх. Но с годами происходила трансформация публичности, потому что академические знания в публичном пространстве появлялись недостаточно активно. Вот почему, мне кажется, за историю (у нас науку политизированную да предела)взялись частные лица. Началось это, думаю с Красного колеса\» и \«Московского процесса\».Так что в среде антисалинистов они проходят хорошо и серьёзно обсуждаются уже ни один год.Поэтому не зная ни вашего возраста, ни образования, ядал общую картину антисталинистов в моём представлении, где Яковлев с Веллером завершали общую картину сталинского варварства.С Вашей оценкой неисториков мне согласиться трудно: там всё документировано и высказано своё мнение. Все три выпуска многотомной ВОВ они серьёзно разбирают и, главное, никак не оправдывают насилие, что не замечают сталинисты и не признают перерождение смуверена в животное, где история с человека \«сдирает кожу заживо\» (С-Щедрин) Вот почему сталинисты очень довольны, что больше не открывают секретных архивов — новые факты им не нужны, а на критику старых отвечают откровенным хамством.Если Вам интересно, какие историки для меня ценны, то это Некрич, Геллер, Гэфтер, Фельштинский. Пайпс, Улам — думаю, картина ясна.Было бы интересно узнать, где по Вашему Горбачевсикй фантазирует и противоречит фактам? Вы не заметили, что с празднования 60-летия начала ВОВ не профессионалы стали активно віступать на научно-практических конференциях( см. хатябы Ж.\«Новый мир\». \«Знамя\», \«Континент\» и др.)
Вы так расширили дискуссию, что уводите её в сторону частностей. как бы не было безнравственно называть Ржевскую трагедию или любое другое событие ВОВ частностью. но война есть война. это если хотите бизнес. у него есть свои законы. выдёргивать один эпизод и не упоминать о всех остальных событиях, происходивших в то же время не правильно. мы к счастью не внутри событий. мы можем себе позволить логику. так вот логика говорит, что выпускать книгу с названием «Победа вопреки Сталину» это публицистика, типичный провокативный ход с целью продать продукт. Вы же не станете покупать суперсовременый Мэрс с рекламным слоганом «Едет сам - Везёт даже без Вашего умения водить». хотя это и Мэрс, но слоган напрягает. Вы попросите себе Мэрс попроще, а лучше Фолькс с понятным набором функций где Вы жмёте, крутите, а он реагирует на Ваши нажатия и кручения и, главное! — только на Ваши, пусть даже неадекватные :) в случае с книжкой Вы покупаетесь с потрохами. вероятно тоже хотите быть интересным. тоже, кстати, маркетологический ход. сегодня ведь искусство продаж стыкуется не просто с психологией, а и с психиатрией. не надо быть сталинистом или антисталинистом. Вас, слава Богу не бомбят на фронтах и не пытают в застенках — выключайте эмоции, разберитесь для себя: что было оправдано, а что нет. только не забывайте, что Ваши предки были не столь тупы и обыдлячены, чтобы воевать за тот режим, который Вы называете «сталинским варварством»
Я просто предложил Вам подумать о другой точке зрения, где серьёзно учитывается ЦЕНА ПОБЕДЫ, где не скрываются документы.Если Сталин для Вас герой, а режим его \«свобода и процветание людей\» — ради бога.Значит у нас исходные позиции противоположны: мы по разному понимаем свободу и демократию. И Мэрс тут совершенно не причём, да машина и книга как-то для меня несовместимы в нашем разговоре. Я ведь говорю о содержании книги, а не о условиях её продажи.Автор публицист. И что? Он не имеет права говорить? Попробуйте его опровергнуть без общих слов. Тогда Вам объективно придётся встать на точку зрения \«мединских\».Я хочу, чтобы Вы поняли главное: предки наши воевали за свою землю, а не Сталина, не за партию и, победив, снова покорно пошли в рабство.И рухнуло оно через 45 лет, прогнив до основания -коммунистический эксперимент закончился, \«не успев расцвести\»!!!
Вы рассуждаете как лох. что значит ЦЕНА ПОБЕДЫ? большинство перечимсленных Вами авторов берут цифры с потолка, ругая закрытые архивы. а архивы-то давно открыты и историки уже сошлись во мнении, что потери РККА и Вермахта сопоставимы. тему заваливаливания трупами педалируют только публицисты, у них богатое воображение, они этим зарабатывают, но Вы-то за это платите — вниманием, покупая их историческую фантастику. зачем? тут как раз Мэрс при чём. пользоваться непонятной машиной Вы побоитесь, а а крутить в мозгу парадоксальную логику Вам в удовольствие. почему бы Вам не сравнить оборону Севастополя и оборону Сингапура? не проанализировать как так вышло, что полностью боеготовая французская армия, подкреплённая англичанами была разбита в течении полутора месяцев в сороковом? там не было особых людских потерь. там люди просто стали рабами без рода, без племени, без Родины. как можно опровергать Ваших публицистов когда они заявляют о 2млн убитых под Ржевом, а официальная статистика говорит о не более чем 450 тыс. немецкой статистики вообще нет. поэтому их потери в тех боях у Ваших публицистов равны нулю. как тут можно спорить? с кем тут спорить? бред не опровергают его диагностируют по степени тяжести :) не нравится Мединский — почитайте Черчиля. а лучше включите логику. на Ваши выпадки в сторону коммунистов отвечу Довлатовым: «Хуже коммунистов могут быть только антикоммунисты» поверьте, этот человек знал толк и в тех и в других. почитайте на досуге. это гораздо полезнее Ваших любиимых авторов.
Прямо и не знаю, что Вам отвечать, столь сумбурны Ваши объяснения. Вы элементарно не знаете литературы о войне — споров там очень много, но главное требование: открыть архивы, как это сделали в Англии и др. странах. И никакого договора историков о сопоставимости потерь не было и нет. Вы считаете работы антисталинистов бредом, но не уточняете для кого. Для сталинистов — безусловно. Ржев это вторая трагедия Красной Армии под руководством Сталина. Прочтите хотя бы двухтомник об этом событии.И подумайте, почему Сталин запретил писать военные мемуары, а потом и лозунг кинул: победителей не судят! Есть о чём подумать?Вам нраваится советская история ВОВ — бог в помощь! О Черчиле Вы зря -Э то материал уже прошлого. Англичане 10 лет назад откріли секретные материалы, где опубликованы неофициальные оценки и Сталина и войны. Ну а с Довлатовым вообще неувязка. Цитаты вне контекста очень часто \«не работают\». Если Вы прочтёте хотя бы его \«Зону\», то поймёте какой это откровенный антикоммунист. А если сюда добавите и его писания о работе в Заповеднике, жизнь в Америке и приплюсуете рассказы о его родне (а это главное у него из написанного), то всё станет и того яснее. Так кому следует включать логику? А у меня не выпадки против коммунистов, а осмысленная и доказательная позиция, которую я выстрадал. И в конце: тон Ваш для беседы недопустимый и характеризует Вас не с лучшей стороны. Не умеете иначе — лучше не говорите.И читайте, больше читайте — все направления місли. Это обогащает
нам тяжело спорить. Вы любите художественный вымысел. архивы касательно потерь тем не менее открыты. есть опубликованные доклады Сталину. или Вы считаете, что кто-то мог ему врать? если англичане открыли архивы, то где например Дело Гесса? срок секретности продлили, если я не ошибаюсь ещё лет так на 50. Довлатова мы с Вами похоже тоже понимаем по-разному. может потому, что Вы выстрадали свою правду, а для меня это сухие цифры и логика? за «лоха» простите, но для меня «резуновско-соколовская» литература это типичный лоховской развод — Тарантино без чувства юмора. а какие у Черчиля могут быть неофициальные, ранее не опубликованные оценки Сталина? он его лично даже в Фултоне, ругая коммунизм, красиво обошёл. Ржев замалчивался в истории потому, что там был провал. хотя должен был быть триумф как под Сталинградом. с точки зрения пропаганды, воспитания боевого духа это было оправдано. или надо было сообщить народу так как это характеризуют Ваши любимые авторы? Левитан по радио сообщает: «кровавая мясорубка под Сталинградом закончилась окружением немцев, а под Ржевом и Вязьмой их образцовым отходом на заранее подготовленные оборонительные рубежи. несмотря на ошибки командования и лично тов. Сталина русские воины продолжает своё наступление под ненавистным им Красным Знаменем». давайте ещё заклеймим Левитана как сталиниста и вруна, давайте плюсанём туда Симонова, Суркова, Твардовского — они же молчали хотя судя по дневникам всё видели и тем не менее писали стихи и песни, говоря Вашим языком, толкавшие людей во всё новые мясорубки. или может мы всё таки осознаем, что война это не только доблесть и ордена, но и ужасная реальность, в которой надо было выживать, принимать решения, ведущие в жизнь или в смерть. наши деды далали свой выбор тогда. он определил возможность нашего существования. нам надо делать свои выводы, чтобы наши внуки появились на свет и имели наглость назвать нас идиотами на службе режима Януковича :) хотя у Вас, судя по тому, что Вы успели пострадать от Сталина, внуки уже есть и вероятно уже успели задаться вопросом: откуда у столь умных людей могут быть столь… странные в этом отношении предки? :) прошу понять правильно, это шутка юмора :)
Согласен — спор надо прекратить, т.к. у нас не только разное мировозрение, но и мироощущение.Извинение принято.Может быть настанет другое время и другая тема, когда мы окажемся союзниками. И Кадету советую не спорить — ставится слишком серьёзный вопрос и в данной ситуации его не рзрешить
решили подъ.бнуть? :) давайте лучше Вы как признанный эрудит приведёте имена тех кто опровергает итоговое соотношение потерь более чем 1 к 1, 5. и это максимум, с чем можно согласиться. просто от нежелания спорить.
:) так он и про 6млн убитых немцев говорил. странно, что Вы приводите тут лозунги. абсолютно ясно почему он это говорил. Ваша позиция тоже понятна всем честным людям сегодня хочется, чтобы Сталин цитировал дневник Гальдера :) хотите имён? ну давайте назовём к примеру Мединского и Кривошеева. и Вы сможете привести вменяемых оппонентов?
признаюсь, от Вас ожидал либо ничего, либо большего. понимаю, трудно найти аргументы в инете. он к сожалению забит неподходящими данными. не отчаивайтесь, может быть это пока :) но ведь логика неумолимо тянет к тому, что наши деды молодцы, а кадры типа Резуна и Солонина были придушаемы прямо в окопах. насчёт «аглицких периалистов», хотите цитату из Ллойд Джорджа эбаут вхождения РККА в Польшу в 39-м? почему у Вас доктор исторических наук, препод МГИМО стал вдруг историк в кавычках? подсесть на бл.дей в буквальном смысле это понятное состояние души. но в переносном… согласитесь, моветон. это ж не Ваш стиль!
Я так понял, тут хотят нынешней моралью мерять прошлые времена? В то время все хотели выжить и потому были и договоры о дружбе, и оккупация соседних государств, прикрываясь подобными договорами. Пушистых не было вообще.
Украина — 24-я горнострелковая (пещерная) дивизия СС «Карстъегер»? что это? читаю вики -в основном итальянцы. если и было с десяток украинцев там -можно-ли в таком случае всю дивизию относить к Украине?
Ненадо Имён
Николай Яковенко
