Скандал, связанный с осквернением памятника Дюку, продолжается
Оппозиционная городским властям партия «Родина», свидетельство о регистрации которой недавно было аннулировано Министерством юстиции, ответила на обвинения «Братства» в том, что за актом вандализма по отношению к Дюку стоят её представители. «Общеизвестно, что партия «Родина» всегда проводит свои акции среди бела дня, не скрывая своих лиц и намерений, — сказано в сообщении. — И уж тем более нам нет нужды как-либо дополнительно дискредитировать «Братство». За свою недолгую деятельность в Одессе его активисты уже отметились осквернением памятника Ленину в парке Ленинского комсомола и памятника погибшим милиционерам на Александровском проспекте».
Более того, представители партии прямо обвиняют в происходящем городские власти. «Отдельно следует упомянуть городскую власть, представители которой так любят на каждом углу клясться в любви к родному городу, — также сообщается на официальном сайте «Родины». — Ведь ни для кого не являются секретом тесные связи между руководителем «Братства» Дмитрием Корчинским и мэром Одессы Эдуардом Гурвицем. По всей видимости, в своем стремлении подавить оппозицию, мэр Одессы готов принести в жертву самые святые для каждого одессита вещи».
СМЕРТЬ РОСІЙСЬКИМ ОКУПАНТАМ!
Помітили помилку? Виділяйте слова з помилкою та натискайте control-enter
Коментар отримав забагато негативних оцінок
 |
Понятно! Что ж еще скажут уродинцы? «Да это ыы обклеили чтоб подставить братство»?
Смешно читать)
Відповісти
|
|
А если слегка подумать.. нах это Братство сраное дискредитировать что бы туда студенты не вступали.. так не один уважающий себя одессит только плюнит в их сторону…
Відповісти
|
|
Вот шо я вам скажу… Через неделю буду Мюнхене, говорят там Бандера нашел последний схрон. Так вот, обязательно найду его могилу и сотворю какой нить флэшмобчик ;) Фотки, или видео выложу в тырнете… Вас оповещу!!!
Пы. Сы. Без надругательств, я таки не братчик, или какой нить западЭнец…
Відповісти
|
 |
Пусть и они побесятся, покусают Бандеровские пятки.
Відповісти
|
 |
Проблема в «Братстве» как раз и заключается во флешмоберстве. Пацаны идут опытным путем. Появился какой то смысл после акции — возьмут на себя ответственность. Нету смысла — провокация политических оппонентов. Цель — найти очередных спонсоров. Ничего удивительного не будет, если завтра «Братство» в полном составе будет устраивать «екатериненские марши». Все это было. Как и был Корчинский одесную Натальи Михайловне на грузовике на Покрову в Киеве, чтобы не допустить парад ветеранов УПА. Ровно через пол-года Дмитрий Корчинский организует собственное движение «Русские за УПА». Так что не переживайте, если найдутся средства, братчики без зазрения совести перейдут на противоположную сторону фронта.
Відповісти
|
|
Не надо делать из «Братства» невинных овечек, ищущих спонсора, занимающихся флешмобом. Дерьмо есть дерьмо. И их действия называются не флешмоберство, а элементарно и по русски — провокация. А их идолом является такое же дерьмо как и они сами — УПА и Бандера. И стороны фронта у нас с ними всегда разные.
Відповісти
|
 |
Идол у них только один — Корчинский. А он за последние пять-семь лет где только не был: и киевского мэра Омельченка вместе с СДПУ(о) мочил, и Януковича вместе с Витренко защищал, и блок с «Союзом анархистов» создавал, и фашистские марши организовывал, был и за УПА и против, и за московскую церковь и за киевскую, то с Кауровым на одних митингах выступал, то дерьмом его обливал… Нету там никакой идеологии. Чувак ищет, где бы побольше бабла срубить. Правда, в одном вопросе он всё-таки принципиален — в Одессе всегда поддерживал Гурвица.
Відповісти
|
|
Братство — это прежде всего:
- украинский ультранационализм и шовинизм;
- ненависть к России и русофобия;
Все остальные анархические, православные, антиглобалистические, антибюрократические, революционные и подобные им воззвания — ширма для втаскивания в свои ряды молодежи. Организуемые провокации — имитация подпольной революционной борьбы.
А суть, цель и идеология одна — см. начало коммента.
Відповісти
|
|
Братство — это прежде всего:
- украинский ультранационализм и шовинизм
Укр. националист никогда б не стал в одну колону с витренковцами, и не носил-бы футболку со сталиным, Троцким либо Берией.
Відповісти
|
|
Для достижения своей цели, украинский националист хоть с чертом встанет в одну колонну и любую футболку оденет — это тактика и имитация подпольной работы.
Вот на этом сайте — один под «Троцкиста» прячется, другой Пиночетом прикрывается, третий «АИ» чуть ли не коммунистом стал. Ну а Вы играете роль настоящего представителя «Братства». А метод работы у всех один — вхождение в доверие «единомышленников», провокация и внесение гнили в умы, т.е разложение сторонников разных взглядов изнутри — для достижения цели все средства хороши. А цель и идеология — см. начало моего предыдущего коммента.
Просто видно вас всех без микроскопа.
Відповісти
|
|
Ваша наблюдательность основывается исключительно на желании выдавать желаемое за действительное. Это о вышеперечисленных личностях, а занчит и обо мне. Безусловно, все эти люди есть ПАТРИОТАМИ — людьми, уважающими свою Родину и не ищущие теплых местечек ни на Западе, ни на Востоке. Вам этого, скорей всего никогда не понять. Как и не понять разницы между укрнаци, укрфа, укрантифа… А вот в «Братстве» никакого национализма априори нет. Националисты никогда бы не поддерживали Гурвица. И тут не столько дела в еврейском вопросе, сколько в Екатерине и т.д.
Відповісти
|
|
Моя наблюдательность основывается прежде всего на анализе всех ваших комментов на этом сайте за последнюю пару недель.
А человек заявляющий, что он ПАТРИОТ (мне это действительно не понять), однозначно вызывает подозрение в своей адекватности, т.к. такую оценку человеку могут дать только сторонние люди, и как правило после смерти человека.
Патриот — это прежде всего человек, уважающий людей, населяющих страну, которая является его Родиной. И любовь к своей Родине у него никогда не перерастает в ненависть к другой стране.
Позиция Гурвица основана на отсутствие какой бы то нибыло позиции. Называется «всем сестрам по серьгам», только не мешайте мне дерибанить. Поэтому националисты и Гурвиц нашли друг для друга взаимовыгодное сосуществование — националисты не мешают Гурвицу дерибанить, Гурвиц не мешает националистам украинизировать Одессу.
Соответственно появление АТВ и партии «Родина», мешающих заниматься им (Гурвицу и нацикам) любимыми занятиями, вызывает у них общее острое неприятие, что и толкает к их объединению.
Відповісти
|
|
Ваше определение термина ПАТРИОТ постараюсь запомнить. Вы сначала путаете его с героем, во-вторых пытаетесь вложить в него исключительно свой смысл. И в-третьих дистанцируете это понятие от фашизма. Все как бы верно, вот только этот термин имеет четко выреженный греческий корень и наделен исключительно географическим, ментальным и культурным смыслом. Не путайте Родину с социумом, антропологическими, гемологическими и этнографическими определениями. По позициям Гурвица согласен. Это прогрессивная жажда к обогащению. И, извините, не вижу отсутствия этого симптома ни у кого из его оппонентов. Насчет нациков — тоже никогда не соглашусь. Если называть оппортунистов нациками — тогда да. Но на лицо — очередная путаница в терминологии. Если вам больше 5 лет от роду, и прекрасно помните времена Руслана Борисовича, то вспомните, кто составлял его гвардейские батальйоны. Это казаки Пуклича, рухманы Цимбалюка, упашники Перегинчука и т.д. Кто себя более окружал т.н. «нациками» — не знаю. А вот члена либерального клуба Украины Юсова, как и либерастку Чайчук называть националистами — язык не поворачивается. Если же вы об отдельных представителях СО, то эти люди, уверен, работают просто за бабки. И не надо ля-ля об «украинизации Одессы», на наш город больше влияет магнитное поле от большого адронного коллайдера, нежели т.н. «украинизация». Тот же Гурвиц по-украински двух слов не свяжет.
А «Родина» со своим АТВ — политтехнологический проект для демонстрации кремлевскому режиму мнимого наличия пророссийских настроений в Одессе
Відповісти
|
|
1. Это Вы, как и любой украинский националист, путаете и подразумеваете в термине ПАТРИОТ географический смысл. А в нем прежде всего смысл социума — соотечественников, а в основе лежит нравственный принцип, который у отечественных национал-патриотов напрочь отсутствует. И заключается он прежде всего в уважении мнения соотечественников не по национальности, а по отечеству. И если значительная часть соотечественников желает иметь в государстве официальным языком русский и идентифицирует себя с русской культурой, то настоящий патриот, как человек нравственный, относится к этому желанию уважительно и не навязывает этой части соотечественников свой язык и свою культуру.
ПАТРИОТИЗМ(греч. πατριώτης — соотечественник, πατρίς — отечество) — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и ИДЕНТИФИКАЦИЯ СЕБЯ С ДРУГИМИ ЧЛЕНАМИ НАЦИИ, готовность подчинить свои интересы интересам страны, стремление защищать интересы Родины и своего НАРОДА.
2. При чем здесь Бодылан? Мы говорим о Гурвице.
3. Выражение «украинизация Одессы» соотносится прежде всего с политикой Гурвица в отношениях с националистам, о чем я написал в предыдущем комменте. Если бы либерасты Юсов и Чайчук были частными лицами, никто и не говорил бы об их национализме. Являясь же высокопоставленными чиновниками Одесского исполкома они ведут однобокую политику, способствующую проведению насильственной украинизации г. Одессы по отношению к своим соотечественникам, и совершенно игнорируют интересы большей части одесситов-соотечественников, идентифицирующих себя с русской культурой. Поэтому эта часть одесситов имеет полное право называть либерастов Юсова и Чайчук — националистами, в своем собственном понимании этого слова.
4. «Родина» и АТВ, если это даже и проекты, поддерживаются значительной частью Ваших соотечественников-одесситов, соответственно относится к ним (проектам) надо уважительно, так же как и к соотечественникам.
Відповісти
|
|
«Patriotism is love of and/or devotion to one's country. The word comes from the Greek patris, meaning fatherland.[1] However, patriotism has had different meanings over time, and its meaning is highly dependent upon context, geography and philosophy». — Я думаю, что цитата с англоязычной Педивикии более точна, чем с русской. Опять же процитирую украиноязычную часть: «Патріоти́зм (грец. patriótes, πατριώτης — співвітчизник, грец. patrís, πατρίς — батьківщина) — філософська категорія, моральний і політичний принцип, соціальне відчуття (сприйняття), змістом яких є любов до Батьківщини (місця народження всіх поколінь предків і самої людини), відданість своєму народові, готовність заради них на жертви (в тому числі готовність підкорити свої особисті потреби потребам суспільства перебування (проживання) і подвиги». — согласитесь, несколько отличается от русскоязычной версии.
Насчет русскокультурных соотечественников. Извините, но у нас, в Одессе большинство СМИ, театров, учереждений остается для обслуживания русскокультурного сегмента. Другое дело — подрастающее поколение. Именно перспективы молодежи не могут быть предопределены субъективными факторами. Высшая школа должна быть на государственном языке, поскольку готовит кадры для научной работы и менеджмента в государственном масштабе. И если принципиально не давать детям учить государственный язык в угоду родителям, воспитаных в другой эпохальной среде — можно прийти к коллапсу. Через десят лет нашей страной будут руководить исключительно представители Западной, Северной, Центральной Украины, где украинский язык является родным. А дети с южных и восточных таются на перефирии процессов (только лишь из-за того, что родителям что-то больше нравилось). К счастью это не так, как показали последние выпускные тесты по украинскому языку — именно дети с восточных и южных областей показали наилучшие результаты. Так, что мутить воду можно долго и нудно, только пользы от этого никакой. Русский язык и русская культура до сих пор в несколько раз удовлетворяет больше потребности своих адептов, нежели украинская культура и язык удовлетворяет потребности укринского сегмента населения нашей страны. На счет юсовых-чайчукек — не соглашусь, так как они, как и все остальные политики и чиновники, создают видимость работы, а хорошими делами, как известно, прославиться нельзя. На счет «Родины» и АТВ — не соглашусь, поскольку строительство своей деятельности и пропаганды исключительно на антагонизме к кому бы то ни было носит исключительно реакционный, а не фундаментальный характер. И последнее. Не загоняйте меня в узкие рамки украинского национализма. Это не соответствует действительности. Правда, как всегда еще страшнее.
Відповісти
|
|
Диего, а как по поводу показа фильмов в кинотеатрах 100% украинском языке и то, что бабули не могут прочитать анатацию к лекарствам?
Відповісти
|
|
Та бросьте, я вас прошу… Какие аннотации? Я не знаток в областе аннотаций лекарств, но те, которые покупал — видел вкладыши с одной стороны на русском, с другой по-украински. А насчет кинотеатров — это вообще смех. Люди, позволяющие себе ходить в кинотеатры могут себе спокой но купить или скачать ДВД, хоть на языке оригинала. Я лично не обращаю внимания, с каким переводом идет иностранный фильм. И часто, после просмотра (по телевизору) вообще не помню, на каом языке демонстрировался. Русские фильмы не переводят, так, что не знаю, в чем смысл спора.
Відповісти
|
|
Вы позиционируете себя как либерала, но ведь выбирать должен человек, а не какой-то дядя с нацсовета который кроме гуцульских танцев как на УТ-1 больше показать нечего не может в силу своей национальной ограниченности.
Відповісти
|
|
Ну, батенька, ваши слова как раз исполнены фашизма. Не нужно о национальной ограниченности. Есть интересы государства, те же налоги с перевода и проката. Теперь я окончательно развеял миф о том, что являюсь либерастом?
Відповісти
|
|
Абсолютно развеял — типичный самовлюбленный укронационалист, прикрывающийся псевдогосударственными интересами, которые придумали такие же самовлюбленные укронационалисты.
Відповісти
|
|
Ну, удивили… Так бы сразу и сказали, что я «укронационалист», только потому, что в данном случае, выступаю как противник партии «Родина». И еще, хочу подчеркнуть, что я противник всех без исключения «партий», которые созданы реакционно, под какую либо ситуацию, не вписываются в стандартный политологический разрез (консерваторы, левые, либерасты…), и т.д. Мне очень тяжело было бы спорить с коммунистами (КПУ), хоть их таковыми не считаю, а спорить с вами — милое дело: сказал криво в адрес «Родины» и полетели ярлыки…
Окончательно развею ваши сомнения. Я не «укронационалист», а гетманист-державник и украинский империалист.)
Відповісти
|
|
И в чем же я не прав?
И дело не в Родине, а в отношении к языкам и к людям.
Відповісти
|
|
Да, нетерпимое отношение к языкам и людям навреное обязательство, при вступлении в партию. Вот, к примеру, цитата госодина Маркова в его последнем «Актуальном интервью» на АТВ перед позорным побегом: «Вот посмотрите на этих бандеровцев, это же неполноценные люди, им только и остается гордится этой мовой, больше нечем…». Интнресно, что эти фразы почему-то не вощли в стенограму программы.
Відповісти
|
|
Diego. То, что Вы полиглот мы поняли. Только русскоязычные люди хотя смотреть на русском языке не только русские фильмы, но и другие шедевры мировой кинематографии, и хотят это делать в кинотеатре.
Когда же Вы — Национал-патриоты, поймете, что то как вы думаете и на что не обращаете внимание, не значит, что так думают и не обращают внимание все остальные?
Відповісти
|
|
Вы поняли, что написали? Типичный фашистский трактат об исключительности русских в вопросах сосуществовании на не естественных для своего этногенеза териториях.
Повторюсь, я не «национал-патриот», в «РУХе» ни состоял, госдеповскую зарплату не получал.) Как и кремлевскую тоже)
Відповісти
|
|
Почему Вы все время перекручиваете? Где я говорю об исключительности русских? Где я сказал, что не нужно показывать фильмы на украинском языке или других языках нац. меньшинств Украины? Я как раз за то, чтобы развивались все языки и фильмы демонстрировались на всех востребованных языках. Русский язык взяты для примера, как самый востребованный и язык межнационального общения. (Демонстрация фильмов взята тоже для примера — речь идет о всех сферах жизни).
Это у Вас, в многонациональной стране, исключительно все почему то должно быть только на украинском.
Вы тут уже двоих обвинили в фашизме — Вы случайно не из команды Юсова — уж очень прием похожий — белое называть черным?
Відповісти
|
|
1. «Где я говорю об исключительности русских?» — «Только русскоязычные люди хотя смотреть на русском языке не только русские фильмы, но и другие шедевры мировой кинематографии, и хотят это делать в кинотеатре». Заметте, ни поляки, ни белорусы, ни евреи, ни ромы, ни молдоване… не выдвигают подобных лозунгов. После этого Вы опять будете съезжать с фашистской темы.
2. «Это у Вас, в многонациональной стране, исключительно все почему то должно быть только на украинском.» — Примеры в студию, когда я такое говорил? Я настаивал на том, чтобы образование (подготовку кадров к государственной службе) велось на государственном языке.
3. «Вы тут уже двоих обвинили в фашизме — Вы случайно не из команды Юсова — уж очень прием похожий — белое называть черным?» — Не смешите мои тапочки, на счет Юсова. Он Вам наверное мерещится. Я не охотник на ведьм и на сто процентов не поддерживаю его инициативу, потому как этими делами должен заниматься Минюст и СБУ, они за это получают часть наших налогов. И в фашизме я никого не обвинял, исключительно цитировал и называл вещи своими именами.
Відповісти
|
|
1. Термин «только» употреблен в данном предложении в значении «но», а не в значении «исключительно». К тому же речь идет о русскоязычных людях, а не только о русских, к чему Вы все время склоняетесь. У меня — русского, есть большое количество друзей — украинцев, для которых русский язык родной. И те самые евреи, ромы, молдаване и др. — граждане Украины, тоже являются русскоязычными и у меня есть друзья и среди них — и все они за то, чтобы в кинотеатрах показывались иностранные фильмы на русском языке и никто не отвергает при этом показа параллельно на украинском. Выдвижение лозунгов в поддержку русского языка не разделяется по национальному признаку — русскоязычные в Украине многонациональны.
2. А, что «образование (подготовку кадров к государственной службе) велось на государственном языке.» — подразумевает изучение русского языка в Ваше высказывании?
3. «Вы поняли, что написали? Типичный фашистский трактат ", «ваши слова как раз исполнены фашизма.» — это Ваши слова и обвинения. При этом оказывается, это Вы не поняли, что я написал, т.к. термин «только» интерпретировали так как Вам удобно, совершенно извратив смысл сказанного.
Відповісти
|
|
1. В разных языках термин «Патриот» может иметь разное значение. Вы мне еще китайский вариант приведите для примера. Возможно для англичан более точна английская версия, а для меня — русская. Только изначально термин «Патриот» происходит от греческого «соотечественник» — и этим все сказано. Украинские «национал-патриоты» тем и отличаются от «патриотов», что преданность своему народу (відданість своєму народові) трактуют однобоко, забывая, что русскокультурное население является таким же народом Украины, как и они. И русская культура, как и украинская культура имеют равное право составлять культурное наследие государства Украина. Точно так же русский язык, как и украинский язык, имеет право быть вторым государственным языком государства Украина. Нежелание «ура-патриотов» идти на компромисс, только увеличивает трещину непонимания и раздела на две части государства Украина. Называя приверженцев русской культуры и языка адептами, а приверженцев украинской культуры и языка населением, Вы как раз, сами того не замечая, и демонстрируете тот самый «национал-патриотизм», граничащий с национализмом. И вот это все ведет к тому, что руководить такой страной как Украина через десять лет не придется никому, потому что страны не будет.
И уж поверьте мне, что дети южных и восточных областей никогда не останутся на переферии процессов, как бы это не хотелось родителям детей западных областей. И украинский язык они будут знать очень хорошо, потому что Ваше выражение «И если принципиально не давать детям учить государственный язык в угоду родителям» звучит вообще непонятно — потому что ни один русскоязычный родитель никогда это не проповедовал и до 2005 года с изучением украинского языка на юге и востоке, всегда все было замечательно и Вы сами это подтверждаете — «как показали последние выпускные тесты по украинскому языку — именно дети с восточных и южных областей показали наилучшие результаты.»
Дебилизм «национал-патриотов» в том и заключается, что поспешность, с которой они пытаются украинизировать русскоязычное население Украины, вызывает только обратную реакцию и толкает это население в объятия, хоть и не Родины, но страны, где их лишать самоидентификации уж никак не будут — России.
Единства и истинного патриотизма всех соотечественников по отношению к Украине, можно достичь только при взаимоуважении, толерантности к их языку, культуре и мнению. А моральное насилие приводит к физическому сопротивлению, и если «национал-патриоты» это не поймут, то беда не за горами.
Відповісти
|
|
Жаль, что в Вашей «Доктрине заблуждения» всего лишь один пункт. Для меня, вашего колеги в области многобуквия — это слишком мало). Но, постараюсь ответить.
1. Не нужно разводить софистику вокруг термина «украинский народ». Кроме как Вас, русских, это определение устраивает все остальные нации. Заметте, те же поляки, молдоване, болгары, гагаузы, крымские татары (и остальные наши братья) не кричат на каждом углу о притесненнии своего языка. Российское же лицемерие бьет ключем. Не нужно этих зашореных примеров с языковой ситуацией до и после Майдана. Все это бред. Поскольку именно в эпоху Кучмы была максимально украинизирована высшая и средняя школы, запрещено судопроизводство на негосударственных языках. И что — все молчали. Забычили только сейчас, когда Кремль агрессивно посмотрел в сторону Киева. И повторю в последний раз: тех привелегий, какие имеет русский язык в Украине по сравнению с любым другим языком, нет ни в одной стране мира (кроме самой России). А про «Национал-патриотов» и «укронационалистов» приберегите на потом. Может и они сюда заглянут
Відповісти
|
|
Я о словосочетании «украинский народ» даже не вспоминал. Для Украины как многонационального государства приемлемы словосочетания «граждане Украины», «народы Украины». Поляки, молдоване, болгары и другие вынужденно молчат, потому что, во-первых — они поддерживают позицию по русскому языку, являющимся для многих из них, если не родным, то языком межнационального общения; во-вторых — являясь малочисленными диаспорами и видя как притесняется русскоязычные граждане Украины, понимают, что на данном этапе этот вопрос решать с национал-патриотами бессмысленно.
Я — гражданин Украины, и приписывать мне российское лицемерие не надо. Моя позиция по русскому языку не менялась ни при Кучме, ни сейчас. До Майдана украинизация была, но она не была так категорична как сейчас, к тому же протесты против нее были всегда.
А бычите вы, для которых любое, отличное от вашего, мнение по языковой проблеме в Украине, вызывает приступ истерии и отсылание к другим странам. Ни в одной стране мира (кроме самой России) не живет столько русскоязычного населения как в Украине.
О таких как Вы, замечательно сказал журналист А.Литовченко:
» Современные последователи бандер и шухевичей хорошо освоили любимую науку доктора Геббельса, поэтому их приверженцы напоминают классическую тоталитарную секту. Разговариваешь с таким – нормальный, даже местами живой человек, но стоит выразить сомнение во вселенской гениальности украинской нации, как глаза стекленеют, губы замораживаются в недоброй усмешке, а голова наклоняется, так чтобы не было видно глаз. И возникает ощущение того, что ты столкнулся с пациентом суггестора невероятной мощи.»
Відповісти
|
|
«Поляки, молдоване, болгары и другие вынужденно молчат, потому что, во-первых — они поддерживают позицию по русскому языку, являющимся для многих из них, если не родным, то языком межнационального общения; во-вторых — являясь малочисленными диаспорами и видя как притесняется русскоязычные граждане Украины, понимают, что на данном этапе этот вопрос решать с национал-патриотами бессмысленно.» — Это где Вы такие грибы собираете? Спросите о крымского татарина, поляка, молдованина, какой язык они хотят изучать кроме родного — откроете много интересного.
«Я — гражданин Украины, и приписывать мне российское лицемерие не надо. Моя позиция по русскому языку не менялась ни при Кучме, ни сейчас. До Майдана украинизация была, но она не была так категорична как сейчас, к тому же протесты против нее были всегда.» — :)
«А бычите вы, для которых любое, отличное от вашего, мнение по языковой проблеме в Украине, вызывает приступ истерии и отсылание к другим странам» — Я говорил, что «русские хотят смотреть иностранные фильмы исключительно на своем языке и, причем, именно в кинотеатрах»? Я не говорил о исключительности украинцев, вы меня с кем то путаете. Думаю, на аналогичные предъявы и швед и поляк и француз и немец вам ответил бы в таком же ключе.
«Ни в одной стране мира (кроме самой России) не живет столько русскоязычного населения как в Украине» — посмотрите на процентное соотношение в Казахстане и Белорусии. Есть разница?
«О таких как Вы, замечательно сказал журналист А.Литовченко:
» Современные последователи бандер и шухевичей хорошо освоили любимую науку доктора Геббельса, поэтому их приверженцы напоминают классическую тоталитарную секту. Разговариваешь с таким – нормальный, даже местами живой человек, но стоит выразить сомнение во вселенской гениальности украинской нации, как глаза стекленеют, губы замораживаются в недоброй усмешке, а голова наклоняется, так чтобы не было видно глаз. И возникает ощущение того, что ты столкнулся с пациентом суггестора невероятной мощи.» — :) И вы тоже очень хороший человек. Я тут говорил о Шухевиче или Бандере? Вы меня опять с кем то спутали
Відповісти
|
|
1. «Спросите о крымского татарина, поляка, молдованина, какой язык они хотят изучать кроме родного — откроете много интересного.»
Во-первых я говорил не об изучении, а об общении. Татары, поляки, молдованине и др. — все граждане Украины, при межнациональном общении, что, по-Вашему, на собственном национальном или английском языках между собой разговаривают, нет — на русском. Даже ярые враги всего русского Ющенко и Саакашвили между собой говорят на великом и могучем.
2. «и отсылание к другим странам. Я говорил, что »русские хотят смотреть иностранные фильмы исключительно на своем языке и, причем, именно в кинотеатрах»?» Какие другие страны? При чем здесь предъявы немцев или шведов? Речь идет об Украине и русских (17% населения), являющихся гражданами Украины, а также русскоязычных гражданах Украины в т.ч. украинцев, молдаван, болгар, гагаузов и др. общающихся между собой на русском языке и предпочитающих смотреть фильмы в кинотеатрах на русском языке. В кинотеатрах, находящихся в Украине — их родной стране.
3. «Ни в одной стране мира (кроме самой России) не живет столько русскоязычного населения как в Украине» — посмотрите на процентное соотношение в Казахстане и Белорусии. Есть разница?» Есть, в Украине русских — 17%, в Беларуси — 10%, в Казахстане — 21%, при этом и в Беларуси, и в Казахстане русский второй государственный. Готов исправить (кроме самой России и Казахстана) — это что-то меняет?
4. «Я тут говорил о Шухевиче или Бандере? Вы меня опять с кем то спутали». Речь идет о последователях, а Ваши высказывания ничем от высказываний последователей не отличаются — тот же самый украинский национализм и приписывание фашизма оппонентам — типичный их прием (последователей).
Відповісти
|
 |
Люди, которые стоят на позициях интернационализма никогда не будут требовать придания какому-то из языков статуса государственного. Ведь это, в конечном счёте, преференции одному либо двум языкам. Вы возмущаетесь тем, что украинскому языку в Украине отданы преференции и тут же требуете такие же преференции отдать русскому языку. А как с другими языками быть? Им преференции не нужны??? Поэтому интернационалисты выступают за то, чтобы вообще не было никаких государственных языков и ни один из языков не имел никаких преимуществ перед другими языками. Националисты же требуют каких-то преференций именно для своего языка, а значит и статуса государственного языка.
Никаких преимуществ! Пусть цветут в саду сто цветов!
Відповісти
|
|
Преференции должны быть у каждого языка востребованного в Украине, в зависимости от востребованности. Ни один цветок не будет расти, если его не посадить и не поливать, а так же если его не оберегать от вандалов, пытающихся его сорвать. Вот тогда они зацветут по-настоящему.
Відповісти
|
|
И если уж тут пошли такие лирические аллегории, то задумайтесь, LSV, а может вы защищаете вовсе не мирное растение, такой себе одуванчик, а злобного паразита, которого пусти в цветник, так он с других растений все соки выжмет?)
Відповісти
|
|
Этот поразит уже растёт 18 лет и уже забрал 5мл наших граждан.
Відповісти
|
|
Поливать надо все цветы, а не 1 или 2 избранных. Оберегать надо все цветы — от любых националистов, которые пытаются свой язык поставить выше других.
Відповісти
|
|
А я Вам о чем? Почитайте мои комментарии к Diego чуть выше.
Для Diego. Этот «злобный паразит» за столетия никого не «выжал» и не «зажал» и даже за 70 лет советской власти не уничтожил ни один язык, а спокойно существовал с всеми.
Відповісти
|
|
А вот интересная статья о капитализме и русификации: http://livasprava.in.ua/archive/index.php?option=com_content&view=article&c atid=22:-s&id=754:m--s-
Відповісти
|
|
Я об этом и пытаюсь сказать. Привить низменное, а именно украинский национализм просто, а воодушевить на высокое, на уважение к украинской культуре и языку, через насилие над другой культурой и языком невозможно. Только через уважение и восприятие другого мнения, возможно восприятие и уважение мнения Вашего. Давайте уважать друг друга.
Відповісти
|
|
Вы в этом правы) Я Вас прям зауважал) Но давайте в будущем обойдёмся без ярлыков типа «провокаторы»)
Відповісти
|
|
В России, кстати, ситуация немногим отличается от украинской — тот же один государственный, пользующийся всемерной подддержкой государства в сравнении с другими языками народов России. Но это их дела — пусть эти вопросы поднимают русские интернационалисты)
Вообще же стоит сказать, что правящие классы и Украины и России заинтересованы в языковом национализме. Но следует чётко отделять правящие классы и их аппарат насилия в виде государств Украина и Российская Федерация и украинский и русский народы. Это разные вещи!
Відповісти
|
|
Государственным языком Российской Федерации на всей её территории в соответствии со статьей 68 Конституции является русский язык. Республики в составе страны вправе устанавливать свои государственные языки.
Несмотря на отсутствие прямого закрепления в Конституции права автономных округов, автономной области устанавливать собственные государственные языки, указанные субъекты Российской Федерации устанавливают их собственными уставами.
Список государственных языков субъектов Федерации
абазинский язык (Карачаево-Черкесия)
адыгейский язык (Адыгея)
алтайский язык (Республика Алтай)
башкирский язык (Республика Башкортостан)
бурятский язык (Бурятия)
ингушский язык (Ингушетия)
кабардино-черкесский язык (Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия)
калмыцкий язык (Калмыкия)
карачаево-балкарский язык (Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия)
язык коми (Республика Коми)
марийский язык (Марий Эл)
мокшанский язык (Мордовия)
ногайский язык (Карачаево-Черкесия)
осетинский язык (Северная Осетия)
татарский язык (Татарстан)
тувинский язык (Тува)
удмуртский язык (Удмуртия)
хакасский язык (Хакасия)
чеченский язык (Чечня)
чувашский язык (Чувашия)
эрзянский язык (Мордовия)
якутский язык (Республика Саха)
языки Дагестана. По Конституции Республики Дагестан государственными на территории республики являются русский язык и все языки народов Дагестана[1]. К письменным языкам Дагестана относятся аварский, агульский, азербайджанский, даргинский, кумыкский, лакский, лезгинский, ногайский, рутульский, табасаранский, татский, цахурский и чеченский языки.
[править]
Языки с официальным статусом
вепсский (Карелия). Может использоваться органами местного самоуправления[2]
долганский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
казахский (Республика Алтай). Используется в официальных сферах общения в местах компактного проживания его носителей[4].
карельский (Карелия). Может использоваться органами местного самоуправления[2]
коми-пермяцкий (Коми-Пермяцкий округ Пермского края). Может использоваться в официальных сферах общения[5].
финский (Карелия). Может использоваться органами местного самоуправления[2]
чукотский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
эвенкийский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
эвенский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
юкагирский (Якутия). Признаётся местным официальным языком в местах проживания этого народа и используется наравне с государственными[3].
Официальный статус языков нацменьшиств (без перечисления оных) в местах их компактного проживания установлен также законодательством республик Марий Эл и Татарстан.
Відповісти
|
|
язык государственный и местный официальный либо официальный статус языка — это две большие разницы) у нас вот в Одессе — русский тоже принят официальным языком горсоветом) Но это ничего не решает) В России народы живут не только на территории автономий и прав они не имеют. А, кроме того, в России проживает огромный процент украинцев, беларуссов, казахов, евреев и др. — они своих автономных округов не имеют и находятся в неравном положении с русскими в отношении своего родного языка…
Відповісти
|
|
нет, по евреям ошибся — по-моему они что-то имеют где-то в Биробиджане)
Відповісти
|
|
Вы невнимательно читаете. В республиках национальные языки являются государственными наравне с русским. Например в Республике Алтай — государственными языками являются русский и алтайский. А казахский в Республике Алтай используется в официальных сферах общения в местах компактного проживания его носителей.
В Одессе русский язык является официальным только для работы депутатов в горсовете, и это действительно ничего не рашает.
Что касается украинцев и белорусов, то они разбросаны по территории всей России, и в процентном соотношении ничтожно малы, к тому же большинство из них являются русскоговорящими и не ставят вопрос о статусе своего языка вообще. А западноукраинские заробитчане, как правило не имеют гражданства России и проживают временно — о каком неравном положении можно говорить?
Відповісти
|
|
Хорошо, вопросы на засыпку: может ли беларус смотреть фильмы на белорусском языке в Санкт-Петербурге? может ли украинец посещать государственную украинскую школу в Хабаровске? имеет ли возможность ингуш, проживающий в Москве, свободно купить и читать книги на ингушском языке, изданные государством Российская Федерация?)
Відповісти
|
|
Вы опять утрируете. Кинотеатры, как и издательства и книжные магазины являются коммерческими предприятиями, и если хозяин кинотеатра решит крутить фильмы на белорусском языке — это его дело, то же самое касается и книг. Кстати в Белоруссии два государственных языка — белорусский и русский.
Что касается украинской школы в Хабаровске, я Вам ответил в предыдущем комменте. В Хабаровске что, живет большая украиноязычная диаспора? Нет там этой проблемы.
Відповісти
|
|
Вопрос не в компактности или в Одессе русские живут компактно на посёлке Котовского?) Вопрос в равенстве и отсутствии всяких притеснений либо предоставлении одним языкам привелигированного статуса по сравнению с другими.
Відповісти
|
|
Вы занимаетесь болтологией и тем же утопизмом, что и с пролетариатом.
В Одессе русские и русскоязычные граждане Украины проживают компактно на территории всего города. Как впрочем и в городах всего юго-востока Украины. Однако русский язык не имеет здесь никакого официального статуса. Все официальные документы принимаются и ведутся только на украинском языке, что является грубой дискриминацией русскоязычных граждан Украины. Русский язык в Украине это даже не язык национального меньшинства — это родной язык значительной части граждан Украины вне зависимости от национальности.
Відповісти
|
|
Никакого утопизма) Нет государственных языков — и нет никаких притеснений! Вводить второй государственный язык бессмысленно, остальные языки будут страдать. Надо отказаться от использования термина государственный язык! Документы должны заполняться на том языке, на каком удобно людям, а чиновники пусть подстраиваются — украинские или российские. В Одессе русские не проживают компактно, согласно последней переписи 53 процента одесситов — считают себя украинцами по национальности.
Відповісти
|
|
«Документы должны заполняться на том языке, на каком удобно людям, а чиновники пусть подстраиваются» — так в Российских республиках этого почти достигли.
Я Вам еще раз повторяю — Русский язык в Украине, и в Одессе — это не язык национального меньшинства — это родной язык значительной части граждан Украины и Одессы вне зависимости от национальности. На нем разговаривают и думают огромная часть и болгар, и евреев, и молдаван, и украинцев, и т.д. — поэтому он должен иметь статус равный с украинским языком. А будет он называться государственным или нет — мне наплевать — вопрос не в термине.
В селах Одессщины где компактно проживают молдаване или болгары, конечно официальным может быть их язык, если так решит громада.
С развитием технических средств, способных в автоматическом режиме переводить любые тексты, возможен и Ваш вариант — но сегодня он утопичен и не выполним.
Відповісти
|
|
Что Вы меня убеждаете?) Я сам украинец, родившийся в русскоязычной семье на Молдованке) Для русских или украинских националистов — термины не важны, им важно, чтобы только их язык имел соответствующий статус, а для интернационалистов важно принципиальное равенство статусов не только двух языков, а всех! Повторяю — ВСЕХ!
Відповісти
|
|
Болгарин или украинец, выступающий за придание русскому языку статуса государственного — это что, русский националист? Не смешите меня. Это и есть словоблудие и передергивание украинских националистов, желающих обвинить сторонников русского языка в национализме.
Решением вопроса по русскому языку решаются на первом этапе вопросы для всех нац. меньшинств, т.к. он является языком общения для всех.
А Ваш интернациональный подход загоняет решение проблемы в полный тупик, что на руку как раз тем же украинским националистам.
На чью мельницу воду льете?
Відповісти
|
|
Я не обвиняю сторонников русского языка в национализме) А предупреждаю об опасности скатывания в языковой национализм сторонников наделения русского языка особым преимущественным статусом государственного языка. Само понятие государственного языка уже является степенью определённой дискриминации по отношению к другим языкам. Решение проблемы дискриминации — это как раз отсутствие любых преимуществ для избранных языков на государственном уровне. Далее: на руку украинским националистам, как и русским — сталкивать народы и языки между собой.
И насчёт болгарина, который якобы не может быть заражён мифами русского национализма. Как Вы думаете, кем был по национальности идеолог украинского интегрального национализма Дмытро Донцов? Если не знаете, уточняю: русский)
Відповісти
|
|
Его воспитал дедушка — немецкий колонист, приверженец украинской независимости с соответствующими националистическими взглядами. А мифы русского национализма в Украине и есть мифы.
Ваша позиция глобальности и крайности — если революция, то всемирная; если левое движение, то только с пролетариатом; если равноправие языков, то всеобщее — в итоге не решает ни одной проблемы, потому что неосуществима.
Відповісти
|
|
А всё-таки — она крутится) В этом мире нет неосуществимого при большом желании) И, кроме того, действительно не имеет смысла один национализм заменять другим. Национализм надо громить с позиций интернационализма, а не с позиций другого национализма, в т.ч. потому, что опасность его очень реальна)
Відповісти
|
|
и гражданство здесь ни при чём — в Латвии русские тоже не имеют гражданства, но это ничего не меняет…
Відповісти
|
|
Латвия — как пример нарушения прав «неграждан», но всё же людей. Это в отношении западноукраинских заробитчан в Москве)
Відповісти
|
|
Скажите это пермякам, удмуртам, ненцам, меря, чудь и т.д. Потом пригнитесь, чтобы кирпич цели не достиг)
Відповісти
|
|
Вы отстаете от жизни. Языковой проблемы в местах компактного проживания тех или иных народностей в России нет вообще. В республиках национальные языки являются государственными наравне с русским, у нацменьшиств в местах их компактного проживания установлен официальный статус их языков. Так что, как бы не пришлось пригибаться в Украине.
См. мой предыдущий коммент для АИ. Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_государственных_языков_России
Відповісти
|
|
Ваши обвинения не имеют под собой никаких оснований. У Вас какой-то тоталитарный стиль мышления — если в чём-то с Вами не согласен, значит националист, член «Братства» и враг народа.
Лично я никаким украинским националистом не являюсь. Если Вам интересны мои политические взгляды — ознакомьтесь, например:
http://livasprava.info/index.php?option=com_content&task=view&id =1154&Itemid=80. Кроме того, я являюсь членом оргкомитета по подготовке создания Украинской левой партии.Так что забирайте свои слова обратно.
Відповісти
|
|
Не могу согласится. Корчинский не так давно читал лекции в лагере движения «Наши» на Селигере — какая уж тут русофобия!
Про ширму — это Вы правильно подметили, но национализм в исполнении «Братства» — тоже часть этой ширмы.
Відповісти
|
|
Для начала дайте подтверждающий факт по Корчинскому. И еще вопрос, каким «нашим» он читал лекции.
Відповісти
|
|
Вот, например, : http://www.gazeta.ru/2005/07/20/oa_164574.shtml
Відповісти
|
|
Если 2005 год считается не так давно, тогда конечно.
Только все это движение «Братства», так же как и Ваше левое движения направлены на одно — у них — втащить либерально-экстремистски настроенную молодежь, а у вас втащить левых из-под красного флага — под желто-синий флаг с черной каймой украинского национализма.
Відповісти
|
|
Извините, но это уже какая-то нездоровая конспирология. Повсюду Вам мерещатся заговоры националистов. Цель формирующегося левого движения — поддержка рабочей борьбы, антифашистских инициатив, новых социальных движений, экологического и т.д., а не кого-то куда-то втащить. Тем более из-под красного флага. Все нынешние так называемые «левые» партии построены по принципу редиски — снаружи вроде как красные, но внутри — давно белые. В том то и заключается проблема украинского общества — в отсутствии действительной левой альтернативы. По-настоящему классовой, не популистской, принципами которой станут прямая демократия, низовая самоорганизация, интернационализм (не ограниченный «тремя братскими народами»), социалистическая перспектива и экологическая ответственность.
Відповісти
|
|
О какой левой классовой альтернативе вы говорите? Кто движущая сила этой альтернативы?
Что такое низовая самоорганизация? Что такое прямая демократия? Вообще, что такое левая идея в вашем понимании?
Все эти лозунги — сплошной утопизм и популизм, расчитанный на необразованную молодежь, впрочем, как и лозунги «Братства». И задача всех этих организаций одна — запудрить мозги активным молодым людям и отвлечь их на пустяшную провокационную деятельность под видом национал-патриотизма или левой идеи. А конечная цель — создание видимости протестной борьбы против всего и вся, хотя весь протест в основном выливается только против, по настоящему оппозиционных, движений существующей власти.
Відповісти
|
|
1. Любая политика является классовой, поскольку любая политическая сила представляет те или иные классовые интересы. Левая политика — это политика в интересах рабочего класса, в более широком понимании — наёмных работников, которые и являются её движущей силой.
2. Прямая демократия и низовая самоорганизация предусматривают непосредственное участие граждан в управлении и принятии решений через создаваемые самими гражданами структуры на уровне микрорайона, улипцы, района.
4. Левая идея, если кратко, — это социализм, интернационализм и демократия.
5. Никакого утопизма в этих лозунгах нет. Наоборот, утопично надеятся на коренные изменения в рамках существующей системы.
6. Это кого Вы называете «по настоящему оппозиционными движениями», интересно? Депутатов и бывших чиновников, которые хотят занять место чиновников нынешних, чтобы продолжить их дело? Напрягите память, вспомните, это всё уже было. Хороший Ющенко вместо плохого Кучмы, хороший Гурвиц вместо плохого Боделана. Все они в своё время тоже рядились в борцов за народное счастье. Может хватит?
7. Провокационная деятелшьность левых — это что? Антифашистская борьба? Поддержка рабочих Херсонского машиностроительного завода? Борьба против строительства угольного терминала в Севастополе? Противостояние уплотнительной застройке? Это, по-Вашему, пустяшная провокационная деятельность? Что же Вы считаете настоящей оппозиционной борьбой?
Відповісти
|
|
1. Настоящей левой партией является как раз Родина, которая не на словах, а на деле защищает угнетаемых, вне зависимости от классовой принадлежности. Тем более, что понятие классы в современном мире давно размылось, как и понятие наемных работников. Интересно к какому классу Вы отнесете наемного работника — футболиста, с миллионными гонорарами в месяц? Может к пролетариям, раз у него нет средств производства. Только и футболиста иногда нужно защищать, если ему, например, хозяин не платит заработанное.
2, 4, 5 Как раз Родина и пытается поменять существующую систему, чем и напугала Ющенко, да и всех остальных. Если заметили, ни одна из парламентских или провластных, да и оппозиционных партий не выступила с заявлением в ее защиту, или в защиту ее лидера. Потому что они понимают, что Родина — это партия действительно способная поменять систему управления, к которой они все привыкли и в которой им всем достается по хорошему куску, только размеры разные.
6. Никогда не считал Ющенко или Гурвица хорошими, так же как и Кучму с Боделаном. И этим горжусь, потому что всегда оказываюсь прав. А в партию Родина верю, потому что понимаю, что она на сегодня действительно действенная сила, способная что-то изменить, на первых порах, хотя бы в городе Одесса.
7. Я как раз за объединение действительно левых сил, хотя бы за взаимную поддержку друг друга. А вы начинаете выяснять — кто левее, кто чьи интересы представляет и каких классов. А правящему режиму только это и нужно, чтобы вы в выяснении отношений между собой меньше внимания обращали на него. Настоящая оппозиционная борьба — это борьба на всех «фронтах» где правящая элита ведет себя не как слуги народа, а как баре и наместники.
Відповісти
|
|
1. Понятие классов никуда не делось, два основных класса – собственники средств производства, присваивающие прибавочную стоимость, и наёмные рабочие, продающие свою рабочую силу, существовали как во времена Маркса, так и сейчас. Между ними промежуточные слои – мелкая буржуазия, интеллигенция, лица свободных профессий (к последним как раз и относится упомянутый Вами футболист). То, что эти «средние» слои тоже могут быть угнетаемыми – никто не спорит, но, в отличии от рабочего класса, не будучи самостоятельной стороной в процессе производства, они и собственную политическую линию сформировать неспособны, а потому мечутся между буржуазией и пролетариатом.
2. Любая оппозиционная партия, тем более в условиях давления со стороны властей, будет показывать себя защитником угнетённых (вспомните, как сторонники Гурвица в 2002-03 устраивали демонстрации против повышения тарифов на коммунальные услуги – кстати, вместе с коммунистами). Но ведь деятели названной Вами партии не с Луны прилетели, они в политике давно, некоторые были депутатами городского совета. Но предыдущего мэра они не критиковали, хотя, согласитесь, было за что. Почему мы должны верить в их искренность сегодня?
3. Система управления – это всего лишь надстройка. Пока у власти находится крупный капитал, ничего не изменится. Вот Вам простой пример: теоретически, парламентская республика более демократична, чем президентская. А на практике провели политическую реформу – и что? А вот с программой системных изменений в базисе, в экономике, «Родина» не выступает, именно потому, что является популистской, а не левой партией – чем-то вроде аргентинских перонистов.
4. Верить в ту или иную партию – Ваше право, но в политике вера – не лучший помощник :)
5. Давление на «Родину», несмотря на то, как относится к этой партии — конечно же, грубейшее нарушение демократических норм. Тут мы с Вами солидарны.
Відповісти
|
|
Родина партия молодая и пока еще партия регионального уровня — ей расти еще и расти. Да и развиваться надо, в том числе и в идеологии, и в программе, и в целевом предназначении.
Відповісти
|
|
Извиняюсь, но те движения, которые выступают против капитализма, расового или национального неравенства, частной собственности, отчуждения и эксплуатации человека человеком, являются, безусловно, левыми. Это — обязательный набор. Если что-то из этого набора выпадает, вы имеете дело уже не с левыми, даже если они сами себя так маркируют. Вот и проанализируйте, наприиер, партия «Родина» выступает против частной собственности или защищает её?)
Відповісти
|
|
Скажите Компартия Китая — левая или правая?
Відповісти
|
|
Компартия Китая на нынешнем этапе безусловно не левая — а бюрократическая переродившаяся партия, которая строит государственный капитализм с элементами великокитайского национализма.
Відповісти
|
|
Я потому и говорю про утопизм крайне левого движения, потому что сегодня для вас невозможно найти сторонников попадающих под Ваше определение наемных рабочих. Чистых пролетариев очень мало, основные наемные работники — это офисный планктон.
Відповісти
|
|
Вот интересная статья о пролетариате и офисном планктоне: http://pomidor.blox.ua/2009/07/OFISNIJ-PLANKTON-ndash-PROLETARIAT-MEGAPOLIS IV.html
Офисный планктон — это и есть пролетариат современных мегаполисов)
Відповісти
|
|
И Вы с ними собираетесь что-то изменить?
Відповісти
|
|
Вы забываете, что это только небольшая часть пролетариата — самая несознательная пока)
Відповісти
|
|
Да. Братство продажная контора. Но одно хоршее дело они сделали — Каурова говном облили)
Відповісти
|
|
Это да! Еще бы Кончаловскую, Кваснюка и Штемана
Відповісти
|
Правила
|
|
Думська в Viber
ВІДБІЙ повітряної тривоги
77
17
12
1
1
16
1
3
