«В москву надо ехать с переговорным мандатом, а не в фуре с йогуртами»: Гончаренко о своем Плане, амбициях и ТЦК (интервью)

Народный депутат Украины Алексей Гончаренко за последние три недели стал едва ли не самой цитируемой фигурой в украинском политикуме. Последовательный противник путина, объявленный россией в розыск, опубликовал свой мирный план и призвал искать пути прекращения войны. На Гончаренко ополчились и уже бывшие коллеги по фракции (его исключили из парламентской «ЕС») и многие лидеры общественного мнения: в основном в призывах к капитуляции (хотя в Плане об этом ни слова).

В эксклюзивном интервью «Думской» Алексей Гончаренко подробно рассказал о своем мирном плане, преимуществах привлечения иностранцев над системой ТЦК и том, как борется с эмоциональным истощением.

«ВОПРОС ДОНБАССА НУЖНО ВЫНЕСТИ ЗА СКОБКИ»

«Думская». Алексей, недавно в одном из интервью вы призвали начать с россией разговор о том, за что мы воюем. Но разве украинское общество не говорит об этом с самого начала полномасштабного вторжения?

Алексей Гончаренко. Я призывал не просто поговорить с россией о том, за что мы воюем. Здесь как раз не о чем говорить, это не совсем дословная цитата. Я предлагаю начать договариваться с россией о прекращении войны. Для этого нужно искать и обсуждать, на какие уступки или, лучше сказать, компромиссы мы можем пойти, чтобы остановить войну. Очевидно, что в начале полномасштабного вторжения целью россии было захватить всю Украину. Но благодаря нашим героям эта цель не была достигнута. А любая война может завершиться только тремя способами: победой одной стороны, победой другой стороны или каким-то компромиссом.

«Д. Переговоры уже неоднократно проводились. Какого именно разговора, на ваш взгляд, до сих пор не состоялось?

А.Г. Переговоры идут уже полтора года, а результат пока нулевой. На мой взгляд, причин несколько. Первая заключается в том, что мы пытаемся достичь большой договоренности, которая будет включать в себя все: от санкций, замороженных российских активов и прочих вопросов до территориальной проблемы Донбасса. Последнее – это вообще самая сложная история. Поэтому мое предложение и мой мирный план предусматривают, что этот вопрос нужно пока вынести за скобки и начать деэскалацию. Потому что сегодня происходит только эскалация.

Пересекаются все новые и новые красные линии. Мы видим удары по энергетике, по портам. Еще несколько месяцев назад утром, глядя на море в Одессе, можно было увидеть суда, которые заходили в порты и выходили из них. Сегодня всего этого нет. Ситуация только ухудшается.

Я предлагаю договариваться не в рамках одного огромного переговорного процесса, а по нескольким отдельным направлениям. Например, о перемирии в Черном море, о прекращении ударов по инфраструктуре и энергетике.

«Д». Но разве россия не воспринимает призывы к отдельным перемириям как сигнал к эскалации? Мы просим перемирия в энергетике, а они начинают бить по ней вдвойне. Мы просим перемирия на море, а они сосредотачиваются на морских торговых путях и нашей торговле.

А.Г. Это не совсем соответствует действительности. россия атаковала морскую инфраструктуру этим летом, когда мы ни о каком перемирии не просили. Она атакует море, потому что понимает, насколько оно важно для нас. Но с лета 2022 до лета 2026-го Черное море работало. Суда ходили, одесские порты функционировали, вывозились наши зерно и металл. Благодаря этому жила украинская экономика, которая сегодня просто умирает.

Металлургия уже не работает, фактически остановилась целая огромная отрасль. Следующее на очереди – сельское хозяйство, которому уже не просто тяжело: ситуация там чрезвычайно сложная.

Я же говорю о том, что нужно использовать уже имеющийся опыт. Например, в 2022 году с помощью Турции нам удалось открыть Черное море. Тогда выделили конкретное направление – морское судоходство – и достигли договоренности при посредничестве Турции. Я думаю, что Турция и сегодня остается самым естественным и необходимым участником этого вопроса. Я бы привлек к процессу также Египет, страны Африки или Африканский союз как объединение. Это позволило бы усилить давление на россию и открыть Черное море.

«Я ИСКРЕННЕ РАДУЮСЬ, КОГДА ЧТО-ТО ГОРИТ В РОССИИ»

«Д». Но разве россия понимает какой-то другой язык, кроме языка силы? Владимир Зеленский предлагает принуждать россию к миру. Крым изолирован, мы поражаем российскую логистику, усиливаем атаки дронами. Что не так?

А.Г. Во-первых, очевидно, что для достижения мира с россией нужно быть сильными. Мой план может существовать только при условии, что Вооруженные силы Украины продолжают вооруженное сопротивление и удерживают фронт. Если фронт, не дай бог, посыплется, путин не станет с нами ни о чем разговаривать. Он будет пытаться нас добить. Но сегодня Силы обороны удерживают фронт и ценой огромных усилий выигрывают нам время.

Война может закончиться военным путем – капитуляцией одной из сторон. Но может быть и политико-дипломатическое решение. Военной победы пока не добилась ни одна из сторон. Значит, нам необходимо именно политико-дипломатическое решение. Но его основой, повторю, должно быть эффективное и сильное сопротивление, которое оказывают Вооруженные силы Украины. Здесь нет никаких противоречий. Что касается Зеленского, то в начале июля он действительно объявил новый план – 40 дней принуждения россии к миру. И где результаты?

«Д». Мы видим их каждый день. Вот санкт-петербург – мы видим результаты…

А.Г. Закрытые одесские порты – тоже результат. Разрушенная украинская экономика. Какие еще нужны результаты? Я искренне радуюсь, когда что-то горит в россии. Это доставляет мне большую радость и удовольствие. Но я не хочу, чтобы что-то горело в россии ценой того, что горит Украина.

«Д». С этим понятно. В ваших высказываниях часто звучит слово «компромисс». Представим, что сейчас власть у вас и вам нужно решать, на какой компромисс идти. На какие уступки Украина могла бы согласиться в вопросах моря, энергетики и территорий, чтобы добиться мира? Где проходят ваши красные линии?

А.Г. Давайте начнем с постановки вопроса. Украина – демократия, в отличие от россии. У нас нет человека, который может самостоятельно принять такое решение. И это, кстати, одна из проблем. Плохо и опасно, что все эти годы Украина вообще не обсуждала, где могут проходить границы приемлемых для нас компромиссов. Мы не вели такой дискуссии. И только когда я начал говорить о мирном плане и возможных компромиссах, мы услышали множество реакций. Против меня лично развернули многочисленные атаки, меня исключили из фракции «Европейская Солидарность» и так далее.

Я плачу за это высокую политическую цену. Но нам наконец удалось снять табу с темы. И это очень важно. С россией все просто: если путин согласился, значит, согласились все. А в Украине это работает иначе. Может оказаться, что наши переговорщики привезут договоренность, которую значительная часть общества не примет. И эти люди могут выйти на улицы. Тогда мы окажемся в чрезвычайно тяжелой ситуации: внутреннее противостояние, потеря союзников. В этот момент те же американцы могут просто умыть руки и сказать: «Разбирайтесь внутри своей страны сами. Решите, чего вы хотите, а чего не хотите». А это уже угроза государственности. Поэтому публичный разговор о том, что возможно, а что нет, нам крайне необходим.

«Я ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБЫ СТОЯТЬ В ПОЗЕ»

«Д». И все же давайте о ваших красных линиях…

А.Г. Если бы сегодня я был президентом, то, во-первых, запустил бы несколько отдельных переговорных направлений, по которым мы могли бы двигаться. Работать должна не одна группа и не только через американцев. К процессу нужно привлекать Индию, Китай и другие страны. Например, на прошлой неделе в Киеве у меня была встреча с послом Китая в Украине. Китай заинтересован в этом вопросе. С ним нужно разговаривать, но для этого необходимо работать. Во-вторых, НАТО. Возможно, одним из компромиссов могла бы стать нейтральность Украины именно в контексте НАТО. Подчеркну: речь идет о нейтральности в вопросе вступления в Альянс. Я очень хочу видеть Украину в НАТО, но нас туда не принимают. Это реальность. И дело не в одной стране и не только в Орбане, как раньше говорили. Проблема есть в США, Германии и ряде других государств. А США и Германия – две крупнейшие и важнейшие страны НАТО. О чем тогда говорить?

Дальше – санкции. С россии их уже начинают снимать. Мы это видим. Причем речь идет не только об Америке. Сейчас много говорят о соглашении с США по российскому дизельному топливу. Насколько я понимаю, на данный момент ни одна тонна российского дизеля еще не поступила на американский рынок. Но, например, весной этого года Великобритания, наш большой союзник, снимала санкции с российского керосина, поскольку ей требовалось авиационное топливо. Франция добилась снятия санкций с Алишера Усманова. С Фридмана тоже сняли санкции. Он один из ближайших к путину людей, один из его наиболее состоятельных и влиятельных кошельков. Далее – Эстония, действительно один из ближайших союзников Украины. Недавно она добилась исключения из санкционного списка крупного российского предприятия, поскольку это было необходимо ее экономике. И так далее. Это означает, что санкции фактически уже начинают снимать, и этот процесс будет продолжаться.

Вопрос только в том, будут ли при этом учитывать украинские интересы. Или процесс продолжится, а мы будем лишь говорить: «Ай-ай-яй, нам это не нравится», – и занимать непримиримую позу? Поза – это не позиция. Я выступаю против того, чтобы просто стоять в позе. Я за то, чтобы мы добивались конкретного результата. Хотите снимать санкции с российского дизеля? Хотите, чтобы российские нефтепродукты выходили на мировой рынок? Тогда разрешите украинскому зерну выходить на мировой рынок. Сделайте так, чтобы украинская электроэнергия не уничтожалась, а могла, в том числе, поступать на европейский рынок. Таким образом, снятие санкций – еще один возможный предмет компромисса.

Есть и другие вопросы, которые можно обсуждать. Например, русский язык. Я имею в виду не предоставление ему государственного статуса, а закрепление гарантии того, что Украина не будет преследовать русский язык. К счастью, сегодня наше государство этого не делает. И я уверен, что не будет делать завтра.

«ПРИЗНАНИЕ УКРАИНСКИХ ТЕРРИТОРИЙ РОССИЙСКИМИ – НЕПРИЕМЛЕМО»

«Д». А как быть с территориальными вопросами?

А.Г. На мой взгляд, наилучшим вариантом, безусловно, было бы полное освобождение всех украинских территорий и возвращение к границам 1991 года. Но очевидно, что сейчас этого нет. И, к сожалению, не мы движемся к своим границам, а противник продолжает продвигаться вглубь нашей территории. Очень медленно, слава богу, но все же продвигается. Поэтому самым реалистичным путем я считаю завершение войны по нынешней линии противостояния, по текущей линии боевого соприкосновения, и замораживание конфликта именно по этой линии.

Мы знаем, что россия выдвигает требования по Донбассу. Думаю, это крайне сложный вопрос, поскольку путин столько раз о нем говорил, что ему будет трудно отступить от собственных заявлений. Для Украины просто отдать наши территории – фактически несколько городов, которые все еще находятся под украинским контролем, – неприемлемо. Тем более что эти города хорошо укреплены и там до сих пор живет достаточно много людей. Просто взять и передать их россии мы не можем.

«Д». Так что же делать?

А.Г. Каким может быть компромисс? Сейчас мне трудно ответить. Можно подумать о привлечении ООН, о миротворцах, о какой-то территории под мандатом ООН и так далее. Нужно найти решение, которое не передаст эти территории просто в руки россии, но при этом позволит путину заявить, что он добился победы в этом вопросе. Поэтому в своем Плане я и говорю, что Донбасс должен стать последним пунктом всего переговорного трека.

«Д». Теперь давайте перевернем вопрос — а что вообще не может быть предметом компромисса? Какие красные линии нельзя даже обсуждать и пересекать?

А.Г. Любое признание украинских территорий российскими – неприемлемо. Второе – любые ограничения суверенитета Украины в вопросах численности армии и вооружения, которым мы располагаем. Мы все увидели, что главная гарантия безопасности нашего государства – это Вооруженные силы Украины. Но, к сожалению, Украина не в состоянии содержать такую армию самостоятельно. Ни сегодня, ни, вероятно, завтра. Поэтому частью гарантий нашей безопасности должно стать долгосрочное финансирование и финансовые обязательства – скорее всего, со стороны Европы – по обеспечению наших Вооруженных сил.

«Д». В своих соцсетях вы неоднократно писали, что раньше Украине предлагали гораздо лучшие условия замораживания конфликта, чем сейчас. Что это были за условия?

А.Г. Насколько мне известно, самые сильные переговорные позиции у нас были в ноябре–декабре 2022 года, после освобождения Херсона. Это тоже свидетельствует о том, что договариваться нужно было как можно быстрее.

«Д». На что именно тогда могла пойти россия?

А.Г. Насколько мне известно, в тот момент россияне были готовы отступать, в том числе в Запорожской области, освобождать Энергодар и Запорожскую атомную электростанцию. Можно было договариваться по той линии боевого соприкосновения, которая существовала. Напомню, что в тот момент Украина контролировала Бахмут, Авдеевку, Покровск и значительную часть Донецкой области. У нас не было проблем ни на Сумщине, ни на Харьковщине. И самое главное – десятки тысяч людей тогда были живы, а сегодня их уже нет.

«В МОСКВУ НАДО ЕХАТЬ НЕ В ФУРЕ С ЙОГУРТАМИ, А С ПЕРЕГОВОРНЫМ МАНДАТОМ»

«Д». Вы призвали к общественной дискуссии о мирном плане. Она началась. Есть ли положительный эффект??

А.Г. Идет третья неделя после публикации моего мирного плана – уже проявляются отдельные вещи. Например, когда Папа Римский звонит путину по поводу Олешек, это конкретная попытка достичь отдельной договоренности, которая ведется без участия Украины. Или когда Турция сегодня инициирует переговоры по Черному морю. Здесь очень важно, чтобы мы подключились к этому процессу и принимали в нем активное, ключевое участие. Мы должны организовать эту работу.

У нас есть власть, есть президент. Он должен перейти к переговорам. К сожалению, ситуация сложная. Такое ощущение, что последние две недели наш президент находится в глубоком конфликте с Трампом и борется с ним. Но нам нужно бороться с россией и путиным, а не с Трампом. Это не означает, что мне нравятся заявления Трампа или его действия. Это означает лишь то, что я не могу на них повлиять. И не мы с вами определяем, кто победит на выборах в США. Поэтому не нужно играть в эту игру.

«Д». Вы видите хотя бы один признак того, что путин хочет завершить войну? Напротив, российская промышленность и общество готовятся к длительным боевым действиям.

А.Г. Я много раз слышал этот аргумент в ответ на мой мирный план. Честный ответ – я не знаю. Возможно, путин действительно ничего не хочет. Но тогда мы ничего не потеряем. Что мы потеряем, если попробуем? Вернемся в ту же точку, в которой находимся сегодня. Я ведь не призываю прекращать вооруженное сопротивление. Если бы я сказал: «Давайте перестанем стрелять», – это был бы другой разговор. Но никаких подобных призывов у меня нет. Поэтому давайте попробуем. Получится – хорошо, не получится – значит, не получится. путин не хотел завершать войну и полгода назад. Но тогда корабли заходили в одесские порты, металлургия работала, сельское хозяйство жило.

Буквально перед тем, как я зашел к вам в студию, прочитал новость в The Wall Street Journal: Трамп, путин и Си Цзиньпин, возможно, встретятся в следующем месяце в Китае, чтобы обсудить завершение войны. Якобы эту встречу инициирует сам путин. То есть появляются определенные сигналы, что россия тоже находится не в самой лучшей ситуации. Она не может достичь максималистских целей, которые ставила перед собой. Так давайте попробуем выйти из этого пике.

«Д». Летом в одном из интервью путин признал, что на столе есть четыре конкретных предложения по урегулированию конфликта, поступивших от Украины по разным каналам коммуникации. Чем это отличается от вашего Плана? То есть существуют такие же пошаговые предложения?

А.Г. путин это признал? Мы не знаем, от кого именно исходили эти предложения. Но мы с вами не слепые и не глухие – мы все видим и слышим. Если говорить об официальном, подробно расписанном плане, последним таким документом был план победы, который Зеленский представил в октябре 2024 года. Он до сих пор размещен на сайте президента и состоит из пяти разделов и трех секретных приложений. На мой взгляд, у них нет ничего общего с реальностью, но пока это единственный подробно расписанный официальный план. Кроме того, недавно был объявлен уже упомянутый нами сорокадневный план принуждения россии к миру. Чем он завершился, сказать сложно. Никакого принуждения не произошло, а за это время украинские позиции только ухудшились.

Это что касается планов. Если послушать риторику, то она постоянно одна и та же: мы требуем немедленного и полного прекращения огня, а затем должна начаться дипломатия. Зеленский постоянно говорит именно это. Но такой подход не работает. Сегодня у нас есть группа: Буданов, Кислица, Арахамия и Умеров. Эта четверка ездит в Америку и возвращается домой. Но где переговорная группа по Черному морю? Ее не существует. Должны быть люди, которые работают в Анкаре, вместе с турецкой стороной готовятся к встречам с россиянами и обсуждают конкретные вопросы. Кто-то должен работать в Ватикане, Швейцарии или Катаре.

«Д». Возможно такие группы и есть, но они работают негласно…

А.Г. Никаких тайных групп нет. Это конспирология, в которую хотелось бы верить, но ее не существует. Если нет официальных переговоров, то, к сожалению, нет и неофициальных.

«Д». Если бы вас пригласили, вы бы вошли в состав переговорной группы? Даже если бы она отправилась в Москву?

А.Г. Я вошел бы в состав группы, которую определит официальная власть Украины, и выполнял бы возложенную на меня функцию. Несмотря на то что я не люблю Владимира Зеленского, если завтра он скажет: «Ты предлагал свой План, у тебя есть свое видение. Вот тебе директивы», – и эти директивы будут соответствовать моему пониманию правильного решения, я возьму их и готов поехать куда угодно. Даже в москву. Какая разница, где вести переговоры? Само место не имеет принципиального значения.

«Д». Вас могли бы там арестовать, помните?

А.Г. Главное – чтобы был переговорный мандат и чтобы дипломатический процесс был должным образом организован. Я бы поехал москву не как законспирированный агент в фуре с йогуртами, а как представитель делегации, как переговорщик с соответствующим иммунитетом.

«ПРОКЛИНАЕМ ТРАМПА? КТО-ТО ЗАРАБОТАЕТ ЛАЙКИ В СОЦСЕТЯХ, А КТО-ТО ПОГИБНЕТ ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ РАЗВЕДДАННЫХ»

«Д». Кто может повлиять на путина? Давайте вернемся к Китаю и другим великим державам. Нужно ли нам договариваться с Китаем, чтобы договориться с путиным?

А.Г. Китай чрезвычайно важен. Я уже довольно долго говорю, что в мире есть две страны, которых боится путин. Если упростить, это США и Китай. Мы работаем через американцев. У наших отношений с США есть отдельная история и свои сложности. Отдельная проблема заключается в том, что у нас даже нет посла в США, а предыдущий – фигурирует в истории с подозрением в коррупции. Это абсолютное безумие: такого человека назначили, а теперь мы вообще остались без посла. Но с американцами мы хоть как-то сотрудничаем. А с Китаем – по сути, нет. В начале лета, насколько помню, была официальная новость, что нашего министра иностранных дел Андрея Сибигу пригласили в Китай. Сейчас уже середина осени. И что? Визит так и не состоялся, никакого продвижения нет. Что это за приглашение – через десять лет?

Я не президент и не могу говорить на таком уровне. Но когда я сам пригласил посла Китая на встречу, он откликнулся. Чтобы вы понимали: китайский посол очень неохотно идет на контакт. Он почти не участвует в крупных мероприятиях в Киеве. Посольство Китая вообще довольно закрытое. Но интерес к миру есть, есть заинтересованность в понимании украинской позиции.

«Д». Трамп обещал остановить войну за один день. Если бы Китай пообещал то же самое, смог бы он это сделать?

А.Г. Думаю, Китай может остановить войну за один день, если захочет. Кстати, я также считаю, что США способны завершить войну за один день, если действительно этого захотят.

«Д». Что для этого им нужно сделать?

А.Г. В принципе, формула, которую предлагал Трамп, должна была бы сработать. Напомню, как он ее представлял: «Я скажу им: остановитесь по нынешней линии. Зеленскому скажу: если вы не согласитесь, мы больше не будем вам помогать. А путину скажу: если вы не согласитесь, дадим Украине все – все оружие, все санкции против вас и так далее».

«Д». Почему Трамп не использовал эту формулу?

А.Г. У меня нет ответа. Но есть другое. Если мы очень сильно поссоримся с Трампом, все вместе проклянем и напишем все то, что сейчас появляется в наших соцсетях, это будет иметь последствия. Когда так высказываются обычные люди, я их понимаю. Но когда так делают политики, это безумие и худший из возможных вариантов популизма. Когда депутат от правящей партии в эфире национального телеканала говорит: «Трамп со своими зятьками», – это цитата. А под «зятьками» имеется в виду Кушнер, который участвует в переговорах по Украине… Если кто-то думает, что подобные высказывания хоть что-то нам дают или укрепляют нашу позицию, то это идиотизм. Либо эти люди идиоты, либо им просто наплевать на то, что мы заплатим за все эти посты, за оскорбления и за вмешательство во внутреннюю политику США.

Но кто именно заплатит? Кто-то получит очередную волну любви в соцсетях – хотя и это сомнительно. А кто-то погибнет, потому что на фронте ограничат скорость Starlink. Кто-то погибнет здесь, потому что США не предоставят нам информацию о российских ударах или средства, которыми можно им противостоять. Нам рассказывали, что мы сможем компенсировать американскую разведку. Оказалось, что заменить американскую разведку нечем. Без нее мы слепы.

«ПИШУТ, ЧТО Я АГЕНТ МОСКВЫ, США И ДАЖЕ КИТАЯ, НО Я АГЕНТ УКРАИНЫ»

«Д». Давайте поговорим об исключении из фракции «Европейская Солидарность». Это наказание за неудобную позицию по мирному плану или следствие давних разногласий и вашей самостоятельной политической линии?

А.Г. Думаю, и то и другое. Но ключевой стала именно история с мирным планом. Честно говоря, когда я его опубликовал, если бы мне сказали, что через три дня последует исключение из фракции, никогда бы в это не поверил.

«Д». Возможно, это было сделано демонстративно? Чтобы вам было удобнее выйти из фракции и получить свободу для самостоятельной политической позиции?

А.Г. Вы знаете, за эти две с половиной недели после публикации Плана я услышал массу обвинений. Меня называли агентом москвы, агентом США. После встречи с китайским послом я стал еще и агентом Пекина. Слышал, что все это разыграно с Порошенко и что меня исключили по договоренности. От других я узнал, что работаю на Офис президента, оттягиваю негатив, который Зеленский не хочет брать на себя, и поднимаю сложную тему возможных компромиссов. Какой только конспирологии мне пришлось наслушаться! На самом деле все просто. Я представил мирный план, потому что живу в Украине. Здесь живут мои дети, оба моих сына. И я, к сожалению, прекрасно вижу, что мы движемся в пропасть. Я хочу, чтобы мы смогли из нее выбраться. Я хочу спасти свою страну и свой город. Именно поэтому и представил этот План. Я – агент Украины. А быть агентом Украины означает, в том числе, выполнять работу дипломата: разговаривать с США, Китаем и другими государствами.

«Д». Говорят, что исключение из «ЕС» – это чуть ли не спектакль, выгодный и вам, и Порошенко…

А.Г. Нет никакого спектакля. Для меня все произошло неожиданно. У меня состоялся сложный разговор с Порошенко, он действительно показал, что у нас есть принципиальные разногласия. Я считал и сейчас считаю, что предлагаю двигаться в русле того, что Порошенко когда-то делал в Минске: пытаться остановить войну, не допускать эскалации, идти на определенные компромиссы и искать способы перехитрить врага. Вместо того чтобы кричать о войне до последнего украинца. К сожалению, во фракции и партии есть другое крыло – люди, которые говорят, что никаких договоренностей быть не может, что любая договоренность является предательством и нужно просто стоять на своем. Главный тезис звучит так: «Либо мы, либо они». За последние две недели я много раз слышал эту фразу на разных дебатах от разных людей. Сначала она меня шокировала, а потом я понял, что часть общества и значительная часть политического класса действительно живут в этой парадигме. Это очень опасно и страшно. Так жить нельзя. Это какая-то суицидальная, фаталистическая позиция. Хорошо, «либо мы, либо они». Но что, если победят они? Эти люди отвечают: «Тогда такая наша судьба». Во-вторых, получается, что Украина должна существовать не ради того, чтобы украинцы здесь счастливо жили, а лишь для того, чтобы россия исчезла. Я не хочу жить ради исчезновения кого-либо, даже нашего самого страшного врага. Я хочу, чтобы украинцы здесь жили счастливо. В том числе моя семья.

«Д». Вернемся к вашему исключению. Вас предупреждали, что это произойдет? Были какие-то последние консультации?

А.Г. Конечно. В пятницу я опубликовал свой мирный план. Буквально через несколько часов у части фракции началась, я бы сказал, страшная истерика. Провели срочное онлайн-заседание фракции. Некоторые коллеги, в том числе Владимир Вятрович, публично писали об этом, поэтому я не раскрываю никаких тайн. Другие называли мой План капитуляцией, предательством и так далее. Я спросил: «Можете процитировать конкретный пункт моего Плана, который является предательством или капитуляцией?» В ответ услышал: «Нет, прямо такого там нет, но есть такое ощущение». В целом, мол, с учетом момента у них сложилось такое впечатление. Но с ощущениями трудно что-то сделать.

После этого фракция приняла заявление. Честно говоря, я думал, что на этом вопрос закрыт. В заявлении говорилось об армии, языке и вере, и я полностью это поддерживаю. Моя логика очень проста: если мы не спасем страну, то не будет ни армии, ни нормального будущего для украинства. Украинская идентичность окажется вытеснена неизвестно куда – снова, например, в Канаду. То же самое касается веры. Поэтому речь идет о сохранении этих вещей, а не об их сдаче. Но истерика и буря в соцсетях продолжались. В понедельник Петр Порошенко пригласил меня на встречу, и я специально приехал в Киев. Мы встретились вечером. По итогам разговора поняли, что нам нужно расходиться.

«Д». Он о чем-то просил вас или предупредил о решении?

А.Г. Он сказал, что видит два варианта. Первый – я в какой-то мере отказываюсь от того, что сказал или предложил. Второй – мы расходимся. Отказаться для меня принципиально неприемлемо. Я точно не буду отказываться от своих слов. Поэтому мы решили вопрос совершенно цивилизованно. Пожали друг другу руки, очень тепло попрощались. После этого Порошенко провел заседание фракции, на котором меня уже не было, и фракция проголосовала за мое исключение. Но я уже знал, что это произойдет. Мы заранее обсудили этот вопрос.

«Я СЧИТАЮ, ЧТО И ОДИН В ПОЛЕ ВОИН»

«Д». Вы почувствовали, что с вами поступили несправедливо?

А.Г. Смотрите, это политика. Мы много говорим о «справедливом мире». А что это такое? Справедливым миром был бы только один вариант – капитуляция россии, полное наказание агрессора. Но существует ли такая справедливость в реальности? Кому мы об этом рассказываем? Я высказал свою позицию, и для меня она принципиальна.

«Д». Ваша политическая работа после исключения не изменилась?

А.Г. Нет. Я остаюсь народным депутатом Украины. В Верховную Раду меня избрали люди по мажоритарному округу в Одесской области. Петр Порошенко или кто-то другой не подарил мне депутатский мандат. Меня выбрали граждане, и я дальше буду отвечать перед ними.

«Д». Раньше вы были во фракции «Европейская Солидарность». Что теперь? Будете создавать собственный проект или партию?

А.Г. Мне не нравится слово «проект». Я считаю, что и один в поле воин. Возможно, я буду объединять вокруг себя каких-то людей в Верховной Раде. Это вполне вероятно. Пока я провел всего половину сессионной недели в статусе внефракционного депутата. Об исключении объявили 14 октября, в среду, поэтому в таком статусе я совсем недолго. Что касается собственной партии, то это связано с избирательным процессом. К сожалению, выборов сегодня нет, и пока их не видно на горизонте. Когда выборы состоятся, я, безусловно, буду активно в них участвовать. Я активный политик, у меня большие амбиции.

«Д». Вы сетуете на то, что лишь немногие политики публично высказались по поводу вашего Плана. А что происходит за кулисами? Поддерживают ли вас?

А.Г. Не нашлось ни одного народного депутата – еще раз подчеркну, ни одного, – в том числе среди тех, кто публиковал посты и боролся со мной и моим Планом в соцсетях, кто подошел бы и предложил: «Давай сядем, выпьем чаю и поговорим. Без камер и Facebook. Я считаю, что ты неправ. Вот в чем именно ты ошибаешься». Ни одного. Зато были десятки народных депутатов из разных фракций, включая уже бывшую мою фракцию, которые подходили и говорили: «Ты первый, кто сказал то, о чем мы все думаем. Как ты не побоялся? Мы тебя поддерживаем. Не можем ничего сказать публично, но думаем так же или согласны с большинством того, что ты сказал».

«СИСТЕМУ ТЦК НУЖНО РАСФОРМИРОВАТЬ»

«Д». Временная следственная комиссия по вопросам ТЦК. Продолжает ли она работать? Как удалось повлиять на ситуацию с мобилизацией и нарушением прав людей?

А.Г. Временная следственная комиссия будет работать еще два месяца. Ее создали 17 декабря сроком на один год, поэтому у нас осталось еще два месяца. Мне кажется, нам удалось добиться нескольких результатов. Первый – мы сняли табу с этой темы. Раньше в социальных сетях распространялись различные видео так называемой бусификации, но в политической среде, на самом высоком уровне, эту проблему просто игнорировали. Сегодня о ней говорят все, включая Зеленского. Правда, в его случае ничего не делается. Но табу снято.

Второе – нам удалось решить сотни, а может быть, даже тысячи конкретных проблем. Открывались уголовные производства, увольнялись руководители ТЦК, должностных лиц привлекали к ответственности, дела передавали в суд. Уже есть определенные приговоры. Кроме того, удалось повлиять на некоторые системные практики. Например, использование балаклав сотрудниками ТЦК. Еще год назад это было привычным явлением: они часто закрывали лица. Сегодня такое происходит значительно реже. Даже на видео инцидентов, которые, к сожалению, продолжают появляться, сотрудники ТЦК чаще всего уже не скрывают лица – примерно в 90% случаев. Это важно, потому что когда человек скрывал лицо, он мог чувствовать себя безнаказанным. Если же его лицо зафиксировано на видео, это становится определенным сдерживающим фактором.

Идем далее – использование камер, в том числе нагрудных и в помещениях ТЦК. Нам удалось привлечь к этому внимание. Количество нагрудных камер существенно увеличилось, появился контроль над тем, чтобы они действительно работали. Раньше они нередко вообще были выключены. Увеличилось и количество камер видеонаблюдения. В зданиях ТЦК дольше хранятся записи. Теперь в случае конфликта или уголовного производства можно получить доказательства и использовать их.

«Д». Вы считаете, что радикально изменить ситуацию с мобилизацией реально?

А.Г. Безусловно, и это нужно сделать!

«Д». Сделать мобилизацию популярной нереально. Но реально ли избавиться от беззакония?

А.Г. Сделать так, чтобы мобилизация соответствовала закону, вполне реально. И это чрезвычайно важно. Я давно выступаю за более радикальный подход: расформировать систему ТЦК, создать соответствующие гражданские центры рекрутинга и перейти к мобилизации на основе мотивации. Мне говорят: «Это красивые слова, но тогда никто не пойдет воевать». Это неправда. Жизнь этого не подтверждает. Прежде всего возникает простой вопрос: а вы пробовали так делать? Нет, они не пробовали, но уже заранее знают, что это невозможно. Я привожу пример того, что все может работать иначе. Например, с иностранцами. Я помог привлечь в Вооруженные силы Украины более тысячи иностранцев и содействовал их приезду в Украину.

«Д». Они служат в каком-то конкретном подразделении?

А.Г. Нет, в совершенно разных. Кстати, командиры боевых бригад выстраиваются в очередь за такими военнослужащими. Командиры хотят, чтобы эти люди попадали именно к ним.

«Д». Сколько государству обходится привлечение одного иностранного военнослужащего?

А.Г. Попав в ряды Сил обороны, он получает такую же оплату, как украинский военнослужащий. Это важно, потому что многие думают, будто иностранцам платят больше или предоставляют дополнительные деньги. Это неправда. Что же касается затрат на привлечение, то они зависят от страны и других обстоятельств. Речь идет о десятках тысяч гривен на одного военнослужащего. Это работа рекрутеров, транспортные расходы и другие затраты, хотя значительная часть транспортных расходов компенсируется.

«Д». Вы считаете, что это выгоднее, чем содержать аппарат ТЦК?

А.Г. Разница очевидна, система ТЦК очень дорогая. По всей стране в ней работает почти 50 тысяч человек, которым нужно платить зарплату, содержать помещения, транспорт – те же автобусы и так далее. А на выходе система может давать людей, непригодных к службе. Например, людей с эпилепсией или 59-летних мужчин, которых берут на службу, а через полгода уже приходится увольнять, потому что им исполняется 60 лет. Часто люди вынуждены через суд добиваться увольнения, поскольку их призвали с нарушением закона. Но их жизнь уже сломана. То есть, если взять все расходы государства на систему ТЦК и сопоставить их с реальным результатом – количеством пригодных к службе людей, которых она направила в армию, – стоимость получается чрезвычайно высокой.

«Д». Вы говорите, что среди боевых командиров есть очередь за иностранными военнослужащими. Почему они настолько эффективны?

А.Г. Потому что они пригодны к службе. И случаи самовольного оставления части среди них редки. Представьте себе бразильца, который окажется где-нибудь в Донецкой области и решит уйти из своей части. Куда он пойдет? Что будет делать? Эти люди действительно воюют и хотят продолжать воевать. В армии все просто: чем более рискованную позицию занимает военнослужащий, тем выше его зарплата. Эти люди понимают, зачем приехали и что здесь делают. У многих уже есть опыт службы в армиях своих стран. Они хотят больше зарабатывать и ради этого готовы идти на больший риск. Поэтому они действительно эффективны.

«Д». А как мотивировать украинцев?

А.Г. Разумным шагом было бы наконец ввести краткосрочные контракты не только для штурмовиков, но и для других категорий военнослужащих. Например, предложите шестимесячный контракт операторам дронов. Предложите его людям, которые готовы вернуться в армию после увольнения по семейным обстоятельствам, в частности многодетным отцам. Человек мог уволиться, провести время с семьей, а теперь ему снова нужны деньги или он хочет вернуться к побратимам. Причины могут быть разными. Но он не готов снова идти на неопределенный срок или подписывать долгосрочный контракт. Предложите ему контракт на шесть месяцев. Такого человека не нужно учить с нуля: он уже все знает. Но наше государство этого не предлагает.

«СОЗДАНИЕ КООРДИНАЦИОННЫХ ЦЕНТРОВ МОБИЛИЗАЦИИ УСИЛИТ КОРРУПЦИЮ»

«Д». Еще одна болевая точка – бронирование. Недавно вы писали, что удалось что-то отстоять. Расскажите, что меняется к лучшему, а что – к худшему?

А.Г. Буквально в ближайшие дни должен появиться окончательный текст постановления Кабинета министров Украины об изменениях в порядке бронирования. Изменения существенные. Во-первых, условия ухудшаются, правила становятся жестче. Предусмотрено сокращение квот. Например, для оборонной промышленности и энергетики квоту планируют снизить со 100 до 85%, а для коммунальных предприятий – примерно с 75 до 60%. Но хуже всего было другое. Надеюсь, что уже было. Эту норму удалось отстоять общими усилиями. Я был одним из тех, кто активно выступал против нее. Они хотели изменить формулу бронирования. Объясню на примере. Допустим, в вашей компании работает 100 человек, из них 40 мужчин призывного возраста. У компании есть статус критически важного предприятия и квота на бронирование в размере 50%. Как это работает сегодня? Из этих 40 мужчин, условно говоря, 20 могут иметь отсрочку по другим основаниям – например, из-за большого количества детей, семейных обстоятельств или состояния здоровья. То есть эти 20 человек имеют отсрочку независимо от бронирования. Еще 20 человек остаются теми, кого компания может забронировать в соответствии с установленной квотой. В итоге все 40 мужчин продолжают работать: 20 имеют отсрочку по другим основаниям, а еще 20 компания может забронировать.

«Д». Довольно логично, как мне кажется.

А.Г. Все так, но наше правительство решило исключить из формулы тех 20 человек, которые уже имеют отсрочку независимо от бронирования. В нашем примере остаются те же 40 мужчин, которые ходят на работу. Но 20 из них исключаются из расчета. Из оставшихся 20 компания сможет забронировать только 10 человек. А у других 10 не будет бронирования. Они должны ходить на работу и обратно, понимая, что в любой момент – по дороге на работу или непосредственно на рабочем месте – за ними могут прийти и забрать их. К сожалению, такие случаи есть. Очевидно, что многие из этих людей просто уволятся и уйдут. А если эти люди уволятся, компания уже не сможет забронировать даже тех десятерых. То есть она фактически полностью потеряет возможность бронирования, и у нее останутся только сотрудники, имеющие отсрочку по другим основаниям.

«Д». Но от этой формулы отказались?

А.Г. Да. Я лично разговаривал с премьер-министром в пятницу, и он подтвердил, что эту формулу не будут включать в окончательный текст постановления. Поэтому ее там быть не должно. Но мы пока ждем окончательный документ. При этом остаются другие плохие вещи. Например, создание так называемого координационного центра. У меня ощущение, что он превратится в некий конвертационный пункт. В него войдут представители различных структур, прежде всего силовых. Например, Служба внешней разведки. Я вообще не понимаю, какое она имеет к этому отношение. Эти структуры смогут в любой момент и без четких критериев лишить ту или иную компанию статуса критически важной. Вчера у вас был такой статус, а сегодня вам сообщают, что координационный центр решил рассмотреть вашу компанию.

«Д». К чему это приведет?

А.Г. Думаю, к коррупции. Начнут брать деньги за сохранение статуса. Возможно, кто-то будет использовать этот механизм для давления на конкурентов, чтобы те не могли работать.

«БЕЗОПАСНОСТЬ ОДЕССЫ – ЭТО ШИРМА ДЛЯ ЗАХВАТА ВЛАСТИ В ГОРОДЕ»

«Д». Давайте перейдем к Одессе. Вы часто с трибуны Верховной Рады рассказываете о проблемах города, в частности о нехватке ПВО и других трудностях. Год назад в Одессе создали военную администрацию. Тогда это решение объясняли необходимостью обеспечить безопасность одесситов. Стало ли в городе безопаснее?

А.Г. Я живу в Одессе, здесь живет моя семья. Безопаснее не стало. Наоборот, стало сложнее. Результат ли это работы военной администрации или следствие того, что в целом за последний год ситуация в Украине ухудшилась, окончательного ответа я дать не могу. Может ли местная власть – городской совет, мэрия или теперь военная администрация – реально повлиять на безопасность Одессы? Как? У нее будут собственные Patriot или другие системы ПВО? Что она может сделать? Есть определенные вещи, которые городской совет может делать: направлять деньги на помощь военным подразделениям, инициировать какие-то меры, лучше работать над устранением последствий ударов. Но это лишь небольшая часть проблемы. Если рассматривать проблему в целом, городская власть может повлиять примерно на 10%. Это тоже имеет значение, но влияние ограниченно.

Поэтому я считаю, что объявленная причина создания военной администрации – обеспечение безопасности – была ширмой. На самом деле речь шла о захвате власти в Одессе. Мы видим, что Зеленскому никогда не бывает достаточно власти. Он хочет получать ее все больше и больше, везде, где это возможно. Посмотрите на Киев: там постоянно идет борьба с Кличко. Не для того, чтобы лучше защищать город, а, как я считаю, чтобы лучше его «доить». То же самое происходит и в других городах. Мы знаем ситуацию в Чернигове и Ровно, постоянную борьбу за влияние в Днепре. И теперь уже год наблюдаем то же самое в Одессе. Без выборов, не спрашивая одесситов, центральная власть просто взяла и полностью подчинила местную власть своему контролю.

«ОДЕССА – МОЙ РОДНОЙ ГОРОД, МЕСТО СИЛЫ»

«Д». Давайте перейдем к личным вопросам. Сейчас все очень нервничают, живут в стрессе. Вы очень активны, даете много интервью, занимаетесь дипломатией, работаете в своем центре. Как вы отдыхаете и находите силы работать? Откуда берете энергию?

А.Г. В Одесском море. Хотя суда сейчас там, к сожалению, почти не ходят, море все равно наше. Сегодня утром купался в Одесском заливе, как делаю почти каждый день, когда я дома. Для меня это очень большой источник энергии и сил. Спорт и море. Даже сейчас, во время обстрелов и всего происходящего, каждый раз, когда я приезжаю в Одессу на машине или поездом, мне сразу становится лучше. К сожалению, прилететь на самолете сейчас не могу. Это мой родной город, место моей силы. Кроме того, у меня есть семья, друзья и другие вещи, которые дают силы.

Но, конечно, не буду скрывать: как и все мы, я испытываю сильнейшее истощение, прежде всего психологическое. Особенно тяжело от мысли, что все это бесконечно, что повторяется один и тот же день. Что ты не понимаешь, когда все закончится. Это создает огромное давление на человека.

Беседовал – Юрий Басюк