«До москви треба їхати з переговорним мандатом, а не у фурі з йогуртами»: Гончаренко про свій План, амбіції та ТЦК (інтерв'ю)

Народний депутат України Олексій Гончаренко за останні три тижні став чи не найцитованішою постаттю в українському політикумі. Послідовний противник путіна, якого росія оголосила в розшук, опублікував свій мирний план і закликав шукати шляхи припинення війни. На Гончаренка накинулися й колишні колеги по фракції (його виключили з парламентської «ЄС») та багато лідерів громадської думки: здебільшого у закликах до капітуляції (хоча в Плані про це ні слова).

В ексклюзивному інтерв'ю «Думській» Олексій Гончаренко докладно розповів про свій мирний план, переваги залучення іноземців над системою ТЦК та про те, як бореться з емоційним виснаженням.

«ПИТАННЯ ДОНБАСУ ТРЕБА ВИНЕСТИ ЗА ДУЖКИ»

«Думська». Олексію, нещодавно в одному з інтерв'ю ви закликали розпочати з росією розмову про те, за що ми воюємо. Але хіба українське суспільство не говорить про це з самого початку повномасштабного вторгнення?

Олексій Гончаренко. Я закликав не просто поговорити з росією про те, за що ми воюємо. Тут якраз нема про що говорити, це не зовсім дослівна цитата. Я пропоную почати домовлятися з росією про припинення війни. Для цього потрібно шукати й обговорювати, на які поступки або, краще сказати, компроміси ми можемо піти, щоб зупинити війну. Очевидно, що на початку повномасштабного вторгнення метою росії було захопити всю Україну. Але завдяки нашим героям ця мета не була досягнута. А будь-яка війна може завершитися лише трьома способами: перемогою однієї сторони, перемогою іншої сторони або якимось компромісом.

«Д. Переговори вже неодноразово проводилися. Якої саме розмови, на вашу думку, досі не відбулося?

О.Г. Переговори тривають уже півтора року, а результат поки що нульовий. На мій погляд, причин кілька. Перша полягає в тому, що ми намагаємося досягти великої домовленості, яка охоплюватиме все: від санкцій, заморожених російських активів та інших питань до територіальної проблеми Донбасу. Останнє — це взагалі найскладніша історія. Тому моя пропозиція та мій мирний план передбачають, що це питання потрібно поки що винести за дужки й розпочати деескалацію. Бо сьогодні відбувається лише ескалація.

Перетинаються все нові й нові червоні лінії. Ми бачимо удари по енергетиці, по портах. Ще кілька місяців тому вранці, дивлячись на море в Одесі, можна було побачити судна, які заходили в порти й виходили з них. Сьогодні всього цього немає. Ситуація лише погіршується.

Я пропоную домовлятися не в рамках одного величезного переговорного процесу, а за кількома окремими напрямками. Наприклад, про перемир'я в Чорному морі, про припинення ударів по інфраструктурі та енергетиці.

«Д». Але хіба росія не сприймає заклики до окремих перемир'їв як сигнал до ескалації? Ми просимо перемир'я в енергетиці, а вони починають наносити по ній подвійні удари. Ми просимо перемир'я на морі, а вони зосереджуються на морських торговельних шляхах і нашій торгівлі.

О.Г. Це не зовсім відповідає дійсності. росія атакувала морську інфраструктуру цього літа, коли ми про жодне перемир'я не просили. Вона атакує море, бо розуміє, наскільки воно важливе для нас. Але з літа 2022-го до літа 2026-го Чорне море працювало. Судна ходили, одеські порти функціонували, вивозилися наше зерно та метал. Завдяки цьому жила українська економіка, яка сьогодні просто вмирає.

Металургія вже не працює, фактично зупинилася ціла величезна галузь. На черзі — сільське господарство, якому вже не просто важко: ситуація там надзвичайно складна.

Я ж кажу про те, що потрібно використовувати вже наявний досвід. Наприклад, у 2022 році за допомогою Туреччини нам вдалося відкрити Чорне море. Тоді визначили конкретний напрямок — морське судноплавство — і досягли домовленості за посередництва Туреччини. Я думаю, що Туреччина й сьогодні залишається найприроднішим і найнеобхіднішим учасником цього питання. Я б залучив до процесу також Єгипет, країни Африки або Африканський союз як об'єднання. Це дозволило б посилити тиск на Росію та відкрити Чорне море.

«Я ЩИРО РАДІЮ, КОЛИ ЩОСЬ ГОРИТЬ У РОСІЇ»

«Д». Але хіба росія розуміє якусь іншу мову, крім мови сили? Володимир Зеленський пропонує примушувати росію до миру. Крим ізольований, ми завдаємо ударів по російській логістиці, посилюємо атаки дронами. Що тут не так?

О.Г. По-перше, очевидно, що для досягнення миру з росією потрібно бути сильними. Мій план може існувати лише за умови, що Збройні сили України продовжують збройний опір і утримують фронт. Якщо фронт, не дай Боже, почне руйнуватися, путін не стане з нами ні про що розмовляти. Він намагатиметься нас добити. Але сьогодні Сили оборони утримують фронт і ціною величезних зусиль виграють для нас час.

Війна може закінчитися військовим шляхом — капітуляцією однієї зі сторін. Але може бути й політико-дипломатичне рішення. Військової перемоги поки що не здобула жодна зі сторін. Отже, нам необхідне саме політико-дипломатичне рішення. Але його основою, повторю, має бути ефективний і сильний опір, який чинять Збройні сили України. Тут немає жодних суперечностей. Щодо Зеленського, то на початку липня він дійсно оголосив новий план — 40 днів примусу росії до миру. І де результати?

«Д». Ми бачимо їх щодня. Ось санкт-петербург — ми бачимо результати…

О.Г. Закриті одеські порти — теж результат. Зруйнована українська економіка. Які ще потрібні результати? Я щиро радію, коли щось горить у росії. Це приносить мені велику радість і задоволення. Але я не хочу, щоб щось горіло в росії ціною того, що горить Україна.

«Д». З цим зрозуміло. У ваших висловлюваннях часто звучить слово «компроміс». Уявімо, що зараз влада у вас і вам потрібно вирішувати, на який компроміс піти. На які поступки Україна могла б погодитися в питаннях моря, енергетики та територій, щоб домогтися миру? Де пролягають ваші червоні лінії?

О.Г. Давайте почнемо з постановки питання. Україна — демократія, на відміну від росії. У нас немає людини, яка могла б самостійно ухвалити таке рішення. І це, до речі, одна з проблем. Погано й небезпечно, що всі ці роки Україна взагалі не обговорювала, де можуть пролягати межі прийнятних для нас компромісів. Ми не вели такої дискусії. І лише коли я почав говорити про мирний план та можливі компроміси, ми почули безліч реакцій. Проти мене особисто розгорнули численні атаки, мене виключили з фракції «Європейська Солідарність» тощо.

Я плачу за це високу політичну ціну. Але нам нарешті вдалося зняти табу з цієї теми. І це дуже важливо. З росією все просто: якщо путін погодився, значить, погодилися всі. А в Україні це працює інакше. Може виявитися, що наші переговірники привезуть домовленість, яку значна частина суспільства не прийме. І ці люди можуть вийти на вулиці. Тоді ми опинимося в надзвичайно скрутній ситуації: внутрішнє протистояння, втрата союзників. У цей момент ті самі американці можуть просто умити руки й сказати: «Розбирайтеся всередині своєї країни самі. Вирішіть, чого ви хочете, а чого не хочете». А це вже загроза державності. Тому публічна розмова про те, що можливо, а що ні, нам вкрай необхідна.

«Я ПРОТИ ТОГО, ЩОБ СТОЯТИ В ПОЗІ»

«Д». І все ж давайте поговоримо про ваші червоні лінії…

О.Г. Якби сьогодні я був президентом, то, по-перше, запустив би кілька окремих напрямків переговорів, за якими ми могли б рухатися. Працювати має не одна група і не лише через американців. До процесу потрібно залучати Індію, Китай та інші країни. Наприклад, минулого тижня в Києві у мене була зустріч із послом Китаю в Україні. Китай зацікавлений у цьому питанні. З ним треба розмовляти, але для цього необхідно працювати. По-друге, НАТО. Можливо, одним із компромісів могла б стати нейтральність України саме в контексті НАТО. Підкреслю: мова йде про нейтральність у питанні вступу до Альянсу. Я дуже хочу бачити Україну в НАТО, але нас туди не приймають. Це реальність. І справа не в одній країні й не лише в Орбані, як раніше говорили. Проблема є у США, Німеччині та низці інших держав. А США й Німеччина — дві найбільші й найважливіші країни НАТО. Про що тоді говорити?

Далі — санкції. З росії їх уже починають знімати. Ми це бачимо. Причому мова йде не лише про Америку. Зараз багато говорять про угоду зі США щодо російського дизельного палива. Наскільки я розумію, на даний момент жодна тонна російського дизеля ще не надійшла на американський ринок. Але, наприклад, навесні цього року Велика Британія, наш великий союзник, зняла санкції з російського гасу, оскільки їй було потрібне авіаційне паливо. Франція домоглася зняття санкцій з Алішера Усманова. З Фрідмана теж зняли санкції. Він - одна з найближчих до путіна осіб, один із його найзаможніших і найвпливовіших спонсорів. Далі — Естонія, справді один із найближчих союзників України. Нещодавно вона домоглася виключення зі санкційного списку великого російського підприємства, оскільки це було необхідно для її економіки. І так далі. Це означає, що санкції фактично вже починають знімати, і цей процес триватиме.

Питання лише в тому, чи враховуватимуть при цьому українські інтереси. Чи процес триватиме, а ми будемо лише говорити: «Ай-ай-яй, нам це не подобається», — і займати непримиренну позу? Поза — це не позиція. Я виступаю проти того, щоб просто стояти в позі. Я за те, щоб ми домагалися конкретного результату. Хочете зняти санкції з російського дизеля? Хочете, щоб російські нафтопродукти виходили на світовий ринок? Тоді дозвольте українському зерну виходити на світовий ринок. Зробіть так, щоб українська електроенергія не знищувалася, а могла, зокрема, надходити на європейський ринок. Таким чином, зняття санкцій — ще один можливий предмет компромісу.

Є й інші питання, які можна обговорювати. Наприклад, російська мова. Я маю на увазі не надання їй державного статусу, а закріплення гарантії того, що Україна не переслідуватиме російську мову. На щастя, сьогодні наша держава цього не робить. І я впевнений, що не робитиме й завтра.

«ВИЗНАННЯ УКРАЇНСЬКИХ ТЕРИТОРІЙ РОСІЙСЬКИМИ — НЕДОПУСТИМО»

«Д». А як бути з територіальними питаннями?

О.Г. На мій погляд, найкращим варіантом, безумовно, було б повне звільнення всіх українських територій і повернення до кордонів 1991 року. Але очевидно, що зараз цього немає. І, на жаль, не ми рухаємося до своїх кордонів, а противник продовжує просуватися вглиб нашої території. Дуже повільно, слава Богу, але все ж просувається. Тому найреалістичнішим шляхом я вважаю завершення війни за нинішньою лінією протистояння, за поточною лінією бойового зіткнення, і заморожування конфлікту саме за цією лінією.

Ми знаємо, що росія висуває вимоги щодо Донбасу. Гадаю, це вкрай складне питання, оскільки путін стільки разів про нього говорив, що йому буде важко відступити від власних заяв. Для України просто віддати наші території — фактично кілька міст, які все ще перебувають під українським контролем, — неприйнятно. Тим більше що ці міста добре укріплені й там досі живе досить багато людей. Просто взяти й передати їх росії ми не можемо.

«Д». То що ж робити?

О.Г. Яким може бути компроміс? Зараз мені важко відповісти. Можна подумати про залучення ООН, про миротворців, про якусь територію під мандатом ООН тощо. Потрібно знайти рішення, яке не передасть ці території просто в руки росії, але при цьому дозволить путіну заявити, що він домігся перемоги в цьому питанні. Тому у своєму Плані я й кажу, що Донбас має стати останнім пунктом усього переговорного треку.

«Д». Тепер давайте перевернемо питання — а що взагалі не може бути предметом компромісу? Які червоні лінії не можна навіть обговорювати й перетинати?

О.Г. Будь-яке визнання українських територій російськими — неприйнятно. По-друге — будь-які обмеження суверенітету України в питаннях чисельності армії та озброєння, якими ми володіємо. Ми всі побачили, що головна гарантія безпеки нашої держави — це Збройні сили України. Але, на жаль, Україна не в змозі утримувати таку армію самостійно. Ні сьогодні, ні, ймовірно, завтра. Тому частиною гарантій нашої безпеки має стати довгострокове фінансування та фінансові зобов'язання — найімовірніше, з боку Європи — щодо забезпечення наших Збройних сил.

«Д». У своїх соцмережах ви неодноразово писали, що раніше Україні пропонували набагато кращі умови заморожування конфлікту, ніж зараз. Що це були за умови?

О.Г. Наскільки мені відомо, найсильніші переговорні позиції у нас були в листопаді-грудні 2022 року, після звільнення Херсона. Це теж свідчить про те, що домовлятися потрібно було якомога швидше.

«Д». На що саме тоді могла піти росія?

О.Г. Наскільки мені відомо, на той момент росіяни були готові відступати, зокрема в Запорізькій області, звільняти Енергодар і Запорізьку атомну електростанцію. Можна було домовлятися щодо тієї лінії бойового зіткнення, яка існувала. Нагадаю, що на той момент Україна контролювала Бахмут, Авдіївку, Покровськ і значну частину Донецької області. У нас не було проблем ані на Сумщині, ані на Харківщині. І найголовніше — десятки тисяч людей тоді були живі, а сьогодні їх уже немає.

«ДО МОСКВИ ТРЕБА ЇХАТИ НЕ У ФУРГОНІ З ЙОГУРТАМИ, А З ПЕРЕГОВОРНИМ МАНДАТОМ»

«Д». Ви закликали до громадської дискусії щодо мирного плану. Вона розпочалася. Чи є позитивний ефект??

О.Г. Минає третій тиждень після оприлюднення мого мирного плану — вже простежуються окремі зрушення. Наприклад, коли Папа Римський телефонує путіну щодо Олешок, це конкретна спроба досягти окремої домовленості, яка ведеться без участі України. Або коли Туреччина сьогодні ініціює переговори щодо Чорного моря. Тут дуже важливо, щоб ми долучилися до цього процесу й брали в ньому активну, ключову участь. Ми маємо організувати цю роботу.

У нас є влада, є президент. Він повинен перейти до переговорів. На жаль, ситуація складна. Таке відчуття, що останні два тижні наш президент перебуває в глибокому конфлікті з Трампом і бореться з ним. Але нам потрібно боротися з росією та путіним, а не з Трампом. Це не означає, що мені подобаються заяви Трампа чи його дії. Це означає лише те, що я не можу на них вплинути. І не ми з вами визначаємо, хто переможе на виборах у США. Тому не потрібно грати в цю гру.

«Д». Ви бачите хоча б одну ознаку того, що путін хоче завершити війну? Навпаки, російська промисловість і суспільство готуються до тривалих бойових дій.

О.Г. Я багато разів чув цей аргумент у відповідь на мій мирний план. Чесна відповідь — я не знаю. Можливо, путін дійсно нічого не хоче. Але тоді ми нічого не втратимо. Що ми втратимо, якщо спробуємо? Повернемося до тієї самої точки, в якій перебуваємо сьогодні. Адже я не закликаю припиняти збройний опір. Якби я сказав: «Давайте перестанемо стріляти», — це була б інша розмова. Але жодних подібних закликів у мене немає. Тому давайте спробуємо. Вийде — добре, не вийде — значить, не вийде. путін не хотів завершувати війну й півроку тому. Але тоді кораблі заходили в одеські порти, металургія працювала, сільське господарство функціонувало.

Буквально перед тим, як я зайшов до вас у студію, прочитав новину в The Wall Street Journal: Трамп, путін і Сі Цзіньпін, можливо, зустрінуться наступного місяця в Китаї, щоб обговорити завершення війни. Нібито цю зустріч ініціює сам путін. Тобто з'являються певні сигнали, що росія теж перебуває не в найкращій ситуації. Вона не може досягти максималістських цілей, які ставила перед собою. Тож давайте спробуємо вийти з цього піке.

«Д». Влітку в одному з інтерв'ю путін визнав, що на столі є чотири конкретні пропозиції щодо врегулювання конфлікту, які надійшли від України різними каналами комунікації. Чим це відрізняється від вашого Плану? Тобто існують такі самі покрокові пропозиції?

О.Г. Путін це визнав? Ми не знаємо, від кого саме надходили ці пропозиції. Але ми з вами не сліпі й не глухі — ми все бачимо й чуємо. Якщо говорити про офіційний, детально розписаний план, останнім таким документом був план перемоги, який Зеленський представив у жовтні 2024 року. Він досі розміщений на сайті президента й складається з п'яти розділів та трьох секретних додатків. На мій погляд, вони не мають нічого спільного з реальністю, але поки що це єдиний детально розписаний офіційний план. Крім того, нещодавно було оголошено вже згаданий нами сорокаденний план примусу росії до миру. Чим він завершився, сказати складно. Жодного примусу не відбулося, а за цей час українські позиції лише погіршилися.

Це що стосується планів. Якщо послухати риторику, то вона постійно одна й та сама: ми вимагаємо негайного й повного припинення вогню, а потім має розпочатися дипломатія. Зеленський постійно говорить саме це. Але такий підхід не працює. Сьогодні у нас є група: Буданов, Кислиця, Арахамія та Умеров. Ця четвірка їздить до Америки й повертається додому. Але де переговорна група щодо Чорного моря? Її не існує. Повинні бути люди, які працюють в Анкарі, разом із турецькою стороною готуються до зустрічей із росіянами та обговорюють конкретні питання. Хтось повинен працювати у Ватикані, Швейцарії чи Катарі.

«Д». Можливо, такі групи й існують, але вони працюють таємно…

О.Г. Ніяких таємних груп немає. Це конспірологія, у яку хотілося б вірити, але її не існує. Якщо немає офіційних переговорів, то, на жаль, немає й неофіційних.

«Д». Якби вас запросили, ви б увійшли до складу переговорної групи? Навіть якби вона вирушила до москви?

О.Г. Я увійшов би до складу групи, яку визначить офіційна влада України, і виконував би покладену на мене функцію. Незважаючи на те, що я не люблю Володимира Зеленського, якщо завтра він скаже: «Ти пропонував свій План, у тебе є своє бачення. Ось тобі директиви», — і ці директиви відповідатимуть моєму розумінню правильного рішення, я візьму їх і готовий поїхати куди завгодно. Навіть до москви. Яка різниця, де вести переговори? Саме місце не має принципового значення.

«Д». Вас могли б там заарештувати, пам'ятаєте?

А.Г. Головне — щоб був переговорний мандат і щоб дипломатичний процес був належним чином організований. Я б поїхав до москви не як законспірований агент у фурі з йогуртами, а як представник делегації, як переговірник із відповідним імунітетом.

«ПРОКЛИНАЄМО ТРАМПА? ХТОСЬ ЗАРОБИТЬ ЛАЙКИ У СОЦМЕРЕЖАХ, А ХТОСЬ ЗАГИНЕ ЧЕРЕЗ ВІДСУТНІСТЬ РОЗВІДДАНИХ»

«Д». Хто може вплинути на путіна? Давайте повернемося до Китаю та інших великих держав. Чи потрібно нам домовлятися з Китаєм, щоб домовитися з путіним?

О.Г. Китай надзвичайно важливий. Я вже досить давно кажу, що у світі є дві країни, яких боїться путін. Якщо спростити, то це США і Китай. Ми працюємо через американців. У наших відносинах із США є окрема історія та свої складнощі. Окрема проблема полягає в тому, що у нас навіть немає посла в США, а попередній — фігурує у справі з підозрою в корупції. Це абсолютне божевілля: таку людину призначили, а тепер ми взагалі залишилися без посла. Але з американцями ми хоч якось співпрацюємо. А з Китаєм — по суті, ні. На початку літа, наскільки пам'ятаю, з'явилася офіційна новина, що нашого міністра закордонних справ Андрія Сібігу запросили до Китаю. Зараз уже середина осені. І що? Візит так і не відбувся, жодного прогресу немає. Що це за запрошення — через десять років?

Я не президент і не можу говорити на такому рівні. Але коли я сам запросив посла Китаю на зустріч, він відгукнувся. Щоб ви розуміли: китайський посол дуже неохоче йде на контакт. Він майже не бере участі у великих заходах у Києві. Посольство Китаю взагалі досить закрите. Але інтерес до миру є, є зацікавленість у розумінні української позиції.

«Д». Трамп обіцяв зупинити війну за один день. Якби Китай пообіцяв те саме, чи зміг би він це зробити?

О.Г. Думаю, Китай може зупинити війну за один день, якщо захоче. До речі, я також вважаю, що США здатні завершити війну за один день, якщо справді цього захочуть.

«Д». Що для цього їм потрібно зробити?

О.Г. В принципі, формула, яку пропонував Трамп, мала б спрацювати. Нагадаю, як він її уявляв: «Я скажу їм: зупиніться на нинішній лінії. Зеленському скажу: якщо ви не погодитеся, ми більше не будемо вам допомагати. А путіну скажу: якщо ви не погодитеся, дамо Україні все - всю зброю, усі санкції проти вас і так далі».

«Д». Чому Трамп не використав цю формулу?

О.Г. У мене немає відповіді. Але є інше. Якщо ми дуже сильно посваримося з Трампом, всі разом проклянемо й напишемо все те, що зараз з'являється в наших соцмережах, це матиме наслідки. Коли так висловлюються звичайні люди, я їх розумію. Але коли так роблять політики, це божевілля і найгірший із можливих варіантів популізму. Коли депутат від правлячої партії в ефірі національного телеканалу каже: «Трамп зі своїми зятьками», — це цитата. А під «зятьками» мається на увазі Кушнер, який бере участь у переговорах щодо України… Якщо хтось думає, що подібні висловлювання хоч щось нам дають або зміцнюють нашу позицію, то це ідіотизм. Або ці люди ідіоти, або їм просто байдуже на те, що ми заплатимо за всі ці дописи, за образи та за втручання у внутрішню політику США.

Але хто саме заплатить? Хтось отримає чергову хвилю любові в соцмережах — хоча й це сумнівно. А хтось загине, бо на фронті обмежать швидкість Starlink. Хтось загине тут, бо США не нададуть нам інформацію про російські удари або засоби, якими можна їм протистояти. Нам розповідали, що ми зможемо компенсувати американську розвідку. Виявилося, що замінити американську розвідку нічим. Без неї ми сліпі.

«ПИШУТЬ, ЩО Я АГЕНТ МОСКВИ, США І НАВІТЬ КИТАЮ, АЛЕ Я АГЕНТ УКРАЇНИ»

«Д». Давайте поговоримо про виключення з фракції «Європейська Солідарність». Це покарання за незручну позицію щодо мирного плану чи наслідок давніх розбіжностей і вашої самостійної політичної лінії?

О.Г. Гадаю, і те, і інше. Але ключовою стала саме історія з мирним планом. Чесно кажучи, коли я його опублікував, якби мені сказали, що через три дні відбудеться виключення з фракції, я б ніколи в це не повірив.

«Д». Можливо, це було зроблено демонстративно? Щоб вам було зручніше вийти з фракції й отримати свободу для самостійної політичної позиції?

О.Г. Ви знаєте, за ці два з половиною тижні після публікації Плану я почув масу звинувачень. Мене називали агентом москви, агентом США. Після зустрічі з китайським послом я став ще й агентом Пекіна. Чув, що все це розіграно з Порошенком і що мене виключили за домовленістю. Від інших я дізнався, що працюю на Офіс президента, відволікаю негатив, який Зеленський не хоче брати на себе, і піднімаю складну тему можливих компромісів. Скільки ж конспірологічних теорій мені довелося наслухатися! Насправді все просто. Я представив мирний план, тому що живу в Україні. Тут живуть мої діти, обидва мої сини. І я, на жаль, чудово бачу, що ми рухаємося до прірви. Я хочу, щоб ми змогли з неї вибратися. Я хочу врятувати свою країну і своє місто. Саме тому й представив цей План. Я - агент України. А бути агентом України означає, зокрема, виконувати роботу дипломата: розмовляти зі США, Китаєм та іншими державами.

«Д». Кажуть, що виключення з «ЄС» — це мало не спектакль, вигідний і вам, і Порошенку…

О.Г. Ніякої вистави немає. Для мене все сталося несподівано. У мене відбулася складна розмова з Порошенком, він дійсно показав, що у нас є принципові розбіжності. Я вважав і зараз вважаю, що пропоную рухатися в тому ж напрямку, що й Порошенко колись у Мінську: намагатися зупинити війну, не допускати ескалації, йти на певні компроміси та шукати способи перехитрити ворога. Замість того, щоб кричати про війну до останнього українця. На жаль, у фракції та партії є інше крило — люди, які кажуть, що жодних домовленостей бути не може, що будь-яка домовленість є зрадою і треба просто стояти на своєму. Головна теза звучить так: «Або ми, або вони». За останні два тижні я багато разів чув цю фразу на різних дебатах від різних людей. Спочатку вона мене шокувала, а потім я зрозумів, що частина суспільства і значна частина політичного класу дійсно живуть у цій парадигмі. Це дуже небезпечно і страшно. Так жити не можна. Це якась суїцидальна, фаталістична позиція. Гаразд, «або ми, або вони». Але що, якщо переможуть вони? Ці люди відповідають: «Тоді така наша доля». По-друге, виходить, що Україна має існувати не заради того, щоб українці тут щасливо жили, а лише для того, щоб Росія зникла. Я не хочу жити заради зникнення когось, навіть нашого найстрашнішого ворога. Я хочу, щоб українці тут жили щасливо. У тому числі моя родина.

«Д». Повернімося до вашого виключення. Вас попереджали, що це станеться? Були якісь останні консультації?

О.Г. Звичайно. У п'ятницю я опублікував свій мирний план. Буквально через кілька годин у частині фракції почалася, я б сказав, страшна істерика. Провели термінове онлайн-засідання фракції. Деякі колеги, зокрема Володимир В'ятрович, публічно писали про це, тому я не розкриваю жодних таємниць. Інші називали мій План капітуляцією, зрадою тощо. Я запитав: «Чи можете навести конкретний пункт мого Плану, який є зрадою чи капітуляцією?» У відповідь почув: «Ні, прямо такого там немає, але є таке відчуття». Загалом, мовляв, з огляду на ситуацію у них склалося таке враження. Але з відчуттями важко щось зробити.

Після цього фракція ухвалила заяву. Чесно кажучи, я думав, що на цьому питання закрито. У заяві йшлося про армію, мову та віру, і я повністю це підтримую. Моя логіка дуже проста: якщо ми не врятуємо країну, то не буде ні армії, ні нормального майбутнього для українства. Українська ідентичність опиниться витісненою невідомо куди — знову, наприклад, до Канади. Те саме стосується віри. Тому йдеться про збереження цих речей, а не про їхню здачу. Але істерика та буря в соцмережах тривали. У понеділок Петро Порошенко запросив мене на зустріч, і я спеціально приїхав до Києва. Ми зустрілися ввечері. За підсумками розмови зрозуміли, що нам потрібно розійтися.

«Д». Він про щось просив вас чи попередив про рішення?

О.Г. Він сказав, що бачить два варіанти. Перший — я певною мірою відмовляюся від того, що сказав або запропонував. Другий — ми розходимося. Відмовитися для мене принципово неприйнятно. Я точно не відмовлятимуся від своїх слів. Тому ми вирішили це питання цілком цивілізовано. Потиснули один одному руки, дуже тепло попрощалися. Після цього Порошенко провів засідання фракції, на якому мене вже не було, і фракція проголосувала за моє виключення. Але я вже знав, що це станеться. Ми заздалегідь обговорили це питання.

«Я ВВАЖАЮ, ЩО Й ОДИН У ПОЛІ — ВОЇН»

«Д». Ви відчули, що з вами вчинили несправедливо?

О.Г. Послухайте, це політика. Ми багато говоримо про «справедливий світ». А що це таке? Справедливим світом був би лише один варіант — капітуляція росії, повне покарання агресора. Але чи існує така справедливість у реальності? Кому ми про це розповідаємо? Я висловив свою позицію, і для мене вона принципова.

«Д». Ваша політична діяльність після виключення не змінилася?

О.Г. Ні. Я залишаюся народним депутатом України. До Верховної Ради мене обрали люди за мажоритарним округом в Одеській області. Петро Порошенко чи хтось інший не подарував мені депутатський мандат. Мене обрали громадяни, і я й надалі відповідатиму перед ними.

«Д». Раніше ви були у фракції «Європейська Солідарність». А що тепер? Будете створювати власний проєкт чи партію?

О.Г. Мені не подобається слово «проєкт». Я вважаю, що й один у полі — воїн. Можливо, я об'єднуватиму навколо себе певних людей у Верховній Раді. Це цілком імовірно. Поки що я провів лише половину сесійного тижня у статусі позафракційного депутата. Про виключення оголосили 14 жовтня, у середу, тому в такому статусі я зовсім недовго. Що стосується власної партії, то це пов'язано з виборчим процесом. На жаль, виборів сьогодні немає, і поки що їх не видно на горизонті. Коли вибори відбудуться, я, безумовно, братиму в них активну участь. Я активний політик, у мене великі амбіції.

«Д». Ви нарікаєте на те, що лише небагато політиків публічно висловилися щодо вашого Плану. А що відбувається за лаштунками? Чи підтримують вас?

О.Г. Не знайшлося жодного народного депутата — ще раз підкреслю, жодного, — у тому числі серед тих, хто публікував дописи та боровся зі мною й моїм Планом у соцмережах, хто підійшов би й запропонував: «Давай сядемо, вип'ємо чаю й поговоримо. Без камер і Facebook. Я вважаю, що ти неправий. Ось у чому саме ти помиляєшся». Жодного. Зате були десятки народних депутатів із різних фракцій, включаючи мою колишню фракцію, які підходили й казали: «Ти перший, хто сказав те, про що ми всі думаємо. Як ти не злякався? Ми тебе підтримуємо. Не можемо нічого сказати публічно, але думаємо так само або згодні з більшістю того, що ти сказав».

«СИСТЕМУ ТЦК ТРЕБА РОЗФОРМУВАТИ»

«Д». Тимчасова слідча комісія з питань ТЦК. Чи продовжує вона працювати? Як вдалося вплинути на ситуацію з мобілізацією та порушенням прав людей?

О.Г. Тимчасова слідча комісія працюватиме ще два місяці. Її створили 17 грудня строком на один рік, тому в нас залишилося ще два місяці. Мені здається, нам вдалося досягти кількох результатів. Перший — ми зняли табу з цієї теми. Раніше в соціальних мережах поширювалися різні відео так званої «бусифікації», але в політичному середовищі, на найвищому рівні, цю проблему просто ігнорували. Сьогодні про неї говорять усі, включаючи Зеленського. Щоправда, у його випадку нічого не робиться. Але табу знято.

По-друге — нам вдалося вирішити сотні, а може, навіть тисячі конкретних проблем. Порушувалися кримінальні справи, звільнялися керівники ТЦК, посадових осіб притягували до відповідальності, справи передавали до суду. Вже є певні вироки. Крім того, вдалося вплинути на деякі системні практики. Наприклад, використання балаклав співробітниками ТЦК. Ще рік тому це було звичним явищем: вони часто закривали обличчя. Сьогодні таке трапляється значно рідше. Навіть на відео інцидентів, які, на жаль, продовжують з'являтися, співробітники ТЦК найчастіше вже не приховують обличчя — приблизно у 90% випадків. Це важливо, бо коли людина приховувала обличчя, вона могла почуватися безкарною. Якщо ж її обличчя зафіксовано на відео, це стає певним стримуючим чинником.

Продовжимо — використання камер, зокрема нагрудних, у приміщеннях ТЦК. Нам вдалося привернути до цього увагу. Кількість нагрудних камер суттєво збільшилася, з'явився контроль за тим, щоб вони дійсно працювали. Раніше вони нерідко взагалі були вимкнені. Збільшилася й кількість камер відеоспостереження. У будівлях ТЦК записи зберігаються довше. Тепер у разі конфлікту або кримінального провадження можна отримати докази та використовувати їх.

«Д». Ви вважаєте, що радикально змінити ситуацію з мобілізацією реально?

О.Г. Безумовно, і це потрібно зробити!

«Д». Зробити мобілізацію популярною — нереально. Але чи реально позбутися беззаконня?

О.Г. Зробити так, щоб мобілізація відповідала закону, цілком реально. І це надзвичайно важливо. Я давно виступаю за більш радикальний підхід: розформувати систему ТЦК, створити відповідні цивільні центри рекрутингу та перейти до мобілізації на основі мотивації. Мені кажуть: «Це гарні слова, але тоді ніхто не піде воювати». Це неправда. Життя цього не підтверджує. Насамперед виникає просте запитання: а ви пробували так робити? Ні, вони не пробували, але вже заздалегідь знають, що це неможливо. Я наводжу приклад того, що все може працювати інакше. Наприклад, з іноземцями. Я допоміг залучити до Збройних сил України понад тисячу іноземців і сприяв їхньому приїзду в Україну.

«Д». Вони служать у якомусь конкретному підрозділі?

О.Г. Ні, у зовсім різних. До речі, командири бойових бригад вишиковуються в чергу за такими військовослужбовцями. Командири хочуть, щоб ці люди потрапляли саме до них.

«Д». Скільки коштує державі залучення одного іноземного військовослужбовця?

О.Г. Потрапивши до лав Сил оборони, він отримує таку саму зарплату, як і український військовослужбовець. Це важливо, бо багато хто думає, ніби іноземцям платять більше або надають додаткові гроші. Це неправда. Що ж стосується витрат на залучення, то вони залежать від країни та інших обставин. Йдеться про десятки тисяч гривень на одного військовослужбовця. Це робота рекрутерів, транспортні витрати та інші витрати, хоча значна частина транспортних витрат компенсується.

«Д». Ви вважаєте, що це вигідніше, ніж утримувати апарат ТЦК?

О.Г. Різниця очевидна: система ТЦК дуже дорога. По всій країні в ній працює майже 50 тисяч осіб, яким потрібно платити зарплату, утримувати приміщення, транспорт — ті самі автобуси тощо. А на виході система може видавати людей, непридатних до служби. Наприклад, людей з епілепсією або 59-річних чоловіків, яких беруть на службу, а через півроку вже доводиться звільняти, бо їм виповнюється 60 років. Часто люди змушені через суд домагатися звільнення, оскільки їх призвали з порушенням закону. Але їхнє життя вже зруйноване. Тобто, якщо взяти всі витрати держави на систему ТЦК і порівняти їх із реальним результатом — кількістю придатних до служби людей, яких вона направила до армії, — вартість виявляється надзвичайно високою.

«Д». Ви кажете, що серед бойових командирів іноземні військовослужбовці користуються особливою повагою. Чому вони настільки ефективні?

О.Г. Тому що вони придатні до служби. І випадки самовільного залишення частини серед них рідкісні. Уявіть собі бразильця, який опиниться десь у Донецькій області й вирішить піти зі своєї частини. Куди він піде? Що робитиме? Ці люди справді воюють і хочуть продовжувати воювати. В армії все просто: чим ризикованішу позицію займає військовослужбовець, тим вища його зарплата. Ці люди розуміють, навіщо приїхали і що тут роблять. У багатьох уже є досвід служби в арміях своїх країн. Вони хочуть більше заробляти і заради цього готові йти на більший ризик. Тому вони дійсно ефективні.

«Д». А як мотивувати українців?

О.Г. Розумним кроком було б нарешті запровадити короткострокові контракти не лише для штурмовиків, а й для інших категорій військовослужбовців. Наприклад, запропонуйте шестимісячний контракт операторам дронів. Запропонуйте його людям, які готові повернутися до армії після звільнення через сімейні обставини, зокрема багатодітним батькам. Людина могла звільнитися, провести час із сім'єю, а тепер їй знову потрібні гроші або вона хоче повернутися до побратимів. Причини можуть бути різними. Але вона не готова знову йти на невизначений термін або підписувати довгостроковий контракт. Запропонуйте їй контракт на шість місяців. Таку людину не потрібно навчати з нуля: вона вже все знає. Але наша держава цього не пропонує.

«СТВОРЕННЯ КООРДИНАЦІЙНИХ ЦЕНТРІВ МОБІЛІЗАЦІЇ ПОСИЛИТЬ КОРУПЦІЮ»

«Д». Ще одна болюча точка — бронювання. Нещодавно ви писали, що вдалося щось відстояти. Розкажіть, що змінюється на краще, а що - на гірше?

О.Г. Буквально найближчими днями має з'явитися остаточний текст постанови Кабінету міністрів України про зміни в порядку бронювання. Зміни суттєві. По-перше, умови погіршуються, правила стають жорсткішими. Передбачено скорочення квот. Наприклад, для оборонної промисловості та енергетики квоту планують знизити зі 100 до 85 %, а для комунальних підприємств — приблизно з 75 до 60 %. Але найгірше було інше. Сподіваюся, що це вже позаду. Цю норму вдалося відстояти спільними зусиллями. Я був одним із тих, хто активно виступав проти неї. Вони хотіли змінити формулу бронювання. Поясню на прикладі. Припустимо, у вашій компанії працює 100 осіб, із них 40 чоловіків призовного віку. Компанія має статус критично важливого підприємства та квоту на бронювання у розмірі 50%. Як це працює сьогодні? З цих 40 чоловіків, умовно кажучи, 20 можуть мати відстрочку з інших підстав — наприклад, через велику кількість дітей, сімейні обставини або стан здоров'я. Тобто ці 20 осіб мають відстрочку незалежно від бронювання. Ще 20 осіб залишаються тими, кого компанія може забронювати відповідно до встановленої квоти. У підсумку всі 40 чоловіків продовжують працювати: 20 мають відстрочку з інших підстав, а ще 20 компанія може забронювати.

«Д». Досить логічно, як на мене.

О.Г. Все так, але наш уряд вирішив виключити з формули тих 20 осіб, які вже мають відстрочку незалежно від бронювання. У нашому прикладі залишаються ті самі 40 чоловіків, які ходять на роботу. Але 20 із них виключаються з розрахунку. З решти 20 компанія зможе зарезервувати лише 10 осіб. А у інших 10 не буде резервування. Вони мусять ходити на роботу й назад, розуміючи, що в будь-який момент — дорогою на роботу або безпосередньо на робочому місці — за ними можуть прийти й забрати їх. На жаль, такі випадки трапляються. Очевидно, що багато хто з цих людей просто звільниться й піде. А якщо ці люди звільняться, компанія вже не зможе забронювати навіть тих десятьох. Тобто вона фактично повністю втратить можливість бронювання, і в неї залишаться лише співробітники, які мають відстрочку з інших підстав.

«Д». Але від цієї формули відмовилися?

О.Г. Так. Я особисто розмовляв із прем'єр-міністром у п'ятницю, і він підтвердив, що цю формулу не включатимуть до остаточного тексту постанови. Тому її там бути не повинно. Але ми поки що чекаємо на остаточний документ. При цьому залишаються інші негативні моменти. Наприклад, створення так званого координаційного центру. У мене таке відчуття, що він перетвориться на якийсь конвертаційний пункт. До його складу увійдуть представники різних структур, насамперед силових. Наприклад, Служба зовнішньої розвідки. Я взагалі не розумію, яке вона має до цього відношення. Ці структури зможуть у будь-який момент і без чітких критеріїв позбавити ту чи іншу компанію статусу критично важливої. Вчора у вас був такий статус, а сьогодні вам повідомляють, що координаційний центр вирішив розглянути вашу компанію.

«Д». До чого це призведе?

О.Г. Гадаю, до корупції. Почнуть брати гроші за збереження статусу. Можливо, хтось використовуватиме цей механізм для тиску на конкурентів, щоб ті не могли працювати.

«БЕЗПЕКА ОДЕСИ — ЦЕ ШИРМА ДЛЯ ЗАХОПЛЕННЯ ВЛАДИ У МІСТІ»

«Д». Давайте перейдемо до Одеси. Ви часто з трибуни Верховної Ради розповідаєте про проблеми міста, зокрема про брак ППО та інші труднощі. Рік тому в Одесі створили військову адміністрацію. Тоді це рішення пояснювали необхідністю забезпечити безпеку одеситів. Чи стало в місті безпечніше?

О.Г. Я живу в Одесі, тут живе моя родина. Безпечніше не стало. Навпаки, стало складніше. Чи є це результатом роботи військової адміністрації, чи наслідком того, що загалом за останній рік ситуація в Україні погіршилася, остаточної відповіді я дати не можу. Чи може місцева влада — міська рада, мерія чи тепер військова адміністрація — реально вплинути на безпеку Одеси? Як? Чи матиме вона власні Patriot чи інші системи ППО? Що вона може зробити? Є певні речі, які міська рада може робити: спрямовувати кошти на допомогу військовим підрозділам, ініціювати певні заходи, краще працювати над усуненням наслідків ударів. Але це лише невелика частина проблеми. Якщо розглядати проблему в цілому, міська влада може вплинути приблизно на 10%. Це теж має значення, але вплив обмежений.

Тому я вважаю, що оголошена причина створення військової адміністрації — забезпечення безпеки — була лише ширмою. Насправді йшлося про захоплення влади в Одесі. Ми бачимо, що Зеленському ніколи не вистачає влади. Він хоче отримувати її дедалі більше, скрізь, де це можливо. Подивіться на Київ: там постійно триває боротьба з Кличком. Не для того, щоб краще захищати місто, а, як я вважаю, щоб краще його «доїти». Те саме відбувається й в інших містах. Ми знаємо ситуацію в Чернігові та Рівному, постійну боротьбу за вплив у Дніпрі. І ось уже рік спостерігаємо те саме в Одесі. Без виборів, не питаючи одеситів, центральна влада просто взяла й повністю підпорядкувала місцеву владу своєму контролю.

«ОДЕСА — МОЄ РІДНЕ МІСТО, МІСЦЕ СИЛИ»

«Д». Давайте перейдемо до особистих питань. Зараз усі дуже нервують, живуть у стресі. Ви дуже активні, даєте багато інтерв'ю, займаєтеся дипломатією, працюєте у своєму центрі. Як ви відпочиваєте й знаходите сили працювати? Звідки берете енергію?

О.Г. В Одеському морі. Хоча судна зараз там, на жаль, майже не ходять, море все одно наше. Сьогодні вранці купався в Одеській затоці, як роблю майже щодня, коли я вдома. Для мене це дуже велике джерело енергії та сил. Спорт і море. Навіть зараз, під час обстрілів і всього, що відбувається, щоразу, коли я приїжджаю до Одеси на машині чи поїздом, мені одразу стає краще. На жаль, прилетіти літаком зараз не можу. Це моє рідне місто, місце, де я черпаю сили. Крім того, у мене є родина, друзі та інші речі, які дають сили.

Але, звичайно, не буду приховувати: як і всі ми, я відчуваю сильне виснаження, насамперед психологічне. Особливо важко від думки, що все це нескінченно, що повторюється один і той самий день. Що ти не розумієш, коли все закінчиться. Це створює величезний тиск на людину.

Розмову вів - Юрій Басюк