«Директор украинских пингвинов» — о развале СССР, Литве, Чечне, Майдане, войне на Донбассе и будущем науки в нашей стране

Человек-легенда — наверное, так можно охарактеризовать нынешнего директора Национального антарктического научного центра Украины. Ученый-биолог, прошедший три Майдана — Революцию на граните, оранжевый и Революцию Достоинства, ушедший на фронт защищать Украину в 2014-м, всегда боровшийся за развитие украинской науки.

Поэтому при первой возможности «Думская» встретилась с Евгением Диким в Одессе — он приехал на пару дней в командировку: встречи с людьми, работа в Украинском научном центре экологии Черного моря, новые проекты и плотный график. Но для нас этот энергичный ученый сумел выкроить пару часов и ответить на вопросы — об украинской науке, Антарктиде, Майдане, войне и планах на будущее.

«Я УЧАСТВОВАЛ В РАЗВАЛЕ СССР»

«Думская». Евгений, немного знаю вашу биографию — ответьте: как вам удалось после Майдана и фронта стать директором научного антарктического центра всей Украины?

Евгений Дикий. С одной стороны, в судьбе всегда есть элемент случайности и он немаленький, но в то же время в большей мере — это закономерность. Вся моя жизнь описывается довольно простой формулой: со своих семи лет я хотел быть ученым-биологом и работать в нормальной стране. Единственное, между чем я разрывался в том нежном возрасте — буду ли я откапывать динозавров в пустыне Гоби или ходить на больших белых океанографических судах и изучать жизнь Мирового океана.

Быть ученым-биологом — это осталось на всю жизнь, и жить в нормальной стране — тоже. При этом я не хотел эмигрировать категорически никогда. В итоге приходилось регулярно отвлекаться от основной своей линии ученого-биолога на то, чтобы сделать Украину такой, чтобы тут хотелось жить и работать. Потому что уезжать не хотелось. А назвать страну нормальной здесь и сейчас — до сих пор не получается, тем более не получалось это и много лет назад.

«Д». «Много лет назад» — это когда? Когда вы закончили университет?

Е.Д. Нет, что вы. Гораздо раньше. Первый раз меня задержали с сине-желтым флагом, который сейчас государственный, а тогда был «петлюровско-бандеровским», в 11 классе школы, в 1989-м. В семь лет я решил стать биологом, а в тринадцать определился, что я категорический антисоветчик. Чернобыль тогда стал последней каплей для такого убеждения. Мне и до этого было хорошо видно, что нам везде врут. И моя «антисоветчина» базировалась именно на этом — вокруг ложь, взрослые рассказывают одно, а на самом деле живут совершенно другой жизнью. Например, когда в нашу школу пришел выпускник, отвоевавший в Афганистане, учителя приложили все усилия, чтобы мы с ним не встретились. Естественно, эффект был прямо противоположным — после уроков на спортплощадке собралась чуть ли не вся школа послушать его рассказы. Мы с интересом узнали, что, оказывается, они там не детские садики строят и тополя высаживают, как нам на уроках вливали в уши, а что наоборот, их туда никто не звал и из-за каждого угла все живое в них стреляет — как нам в фильмах про нацистских оккупантов показывали.

Вот так все детство — ты задаешь взрослым неудобные вопросы, а они прячут глаза. Такого было много, оно накапливалось, а финальной точкой стал Чернобыль. Я учился в «блатной» образцово-показательной киевской школе №25, которая располагалась в центре столицы в квартале от райкома партии. Надо сказать, учили нас неплохо, и сейчас я прохожу там - на моей школе висит мемориальная доска парню на пару лет старше: позывной Шип, погиб возле ДАПа, защищая Украину. Хотя школа упорно была русскоязычной и носила имя Виссариона Белинского и только после Революции Достоинства перешла на украинский и потеряла российского критика.

Так вот у нас половина класса — это были дети обкомовских и горкомовских родителей. А ты - из обычной семьи с Подола, попавший в «блатную» школу по территориальному признаку.

Итак, взрывается Чернобыль, собирают на родительское собрание родителей, а детей — на классное, и говорят: «Не слушайте западные голоса, это все вранье, никакой серьезной аварии нет, без паники, радиации нет. Кто не пустит детей в школу — пишем на работу, исключаем из партии и так далее». А с тобой за партой сидит сын второго секретаря райкома и шепчет на ухо: «Это все п***ж, нас завтра утром всех увозят в Ялту». И реально — завтра ты приходишь на уроки — всех партийных детей нету, а простые есть, и нам начинают повторять, что «радиации нет, авария незначительная».

Дальше был вопрос: а какая альтернатива всему этому вранью? И вот тут пришлось немножко подождать. Когда мне было 15,5 лет, под давлением Запада Горбачев выпустил из тюрем политзаключенных — диссидентов-шестидесятников, а в январе 1989-го стартовала избирательная кампания на съезд народных депутатов СССР. Это были первые относительно свободные выборы, на которых разрешили: а) регистрировать независимых некоммунистических кандидатов; б) разрешили им свободно встречаться с избирателями. И вот так в Киеве буквально вспыхнули первые стихийные митинги, которые тогда все оформлялись как «встреча кандидата с избирателями».

В январе 89-го на одном из таких митингов я увидел вышедших из лагерей Олеся Шевченко и Миколу Горбаля, и как бы все - дальше уже все было предопределено. Я моментально вписался во эту тусовку, еле дождался, пока мне исполнилось шестнадцать, чтобы вступить в УГС - «Українську Гельсінську спілку». Просто до шестнадцати не принимали. Я буквально в день рождения написал заявление, и не пропускал ни одного митинга, ни одной демонстрации.

И как раз с моих шестнадцати до восемнадцати я считаю, что мне очень повезло принять участие в том, что теперь товарищ Путин называет «величайшей геополитической катастрофой XХ века» — в развале Советского Союза. Да, я участвовал в нем, очень этим горжусь, и вот это были мои первые действия, направленные на то, чтобы жить в своей нормальной стране.

Тогда я определился, что моя страна – не великий и могучий Советский Союз, а конкретно Украина, тогда же перешел на украинский язык… это, кстати, был очень интересный процесс. Когда мы, киевские старшеклассники, самостоятельно переходили на украинский язык, естественно, в первые месяцы это был жуткий суржик — мы же все были из русских школ, из русскоязычных семей. То есть, Киев моего детства – это был булгаковский город, в котором на украинском языке говорил максимум 1% населения, и главное, что у нас у всех, и у меня в том числе, была четкая психологическая установка, что украинский – это сельский язык, это язык бабок, которые приезжают торговать на базар. Точка.

Да, предмет изучался в школе, была литература, к сожалению, очень скучная. Извините меня, но вот эта классическая литература, де все про сумне життя селянки-кріпачки, не помогала формированию личности… и даже уже когда открываешь для себя настоящего Шевченко, а не то, что было включено только в школьную программу, (слава Богу, «Кобзарь» хотя бы был издан, то есть, его можно было хотя бы почитать), и когда задают на уроке выучить какой-нибудь стих Шевченко, и ты выбираешь «Суботів», а учительница сидит и не знает, что с тобой делать потому, что, ну, как бы все четко: вот оно, официальное издание, стих как бы есть, а с другой стороны такое публично декламировать -«не алло». Так вот к чему я? Вот этот момент перехода на украинский… специально хочу акцентировать для тех, кто будет читать — это не поздно сделать никогда.

«МЫ ДЕЛАЛИ ЖОВТО-БЛАКИТНЫЕ ЗНАЧКИ ИЗ ПЛАСТМАССОВЫХ ЛИНЕЕК»

«Д». И даже сейчас?

Е.Д. Конечно. Достаточно просто определиться и выбрать, и да, первое время пережить то, что, конечно, он сразу не будет совершенным. Разумеется, сначала это будет жуткий суржик. Мне сейчас очень весело вспоминать, как мы ехали в киевских троллейбусах с самодельными сине-желтыми значками, сделанными из советских пластмассовых линеек с вплавленной булавкой, и говорили между собой на вот этом жутком суржике потому, что мы только начинали, мы принципиально решили, что говорим теперь только по-украински и слышали сзади шепот бабок-пенсионерок: «О! Это националисты из Львова!». А на самом деле я уже свободно по-настоящему говорил на украинском до того, как в первый раз приехал в прекрасный город Львов.

Так, что на самом деле это не поздно никогда. И более того, хочу точно сказать, как человек, который сам для себя открыл украинскую идентичность, украинскую культуру — как нам тогда лепили этот советский ярлык «украинский буржуазный националист». Так вот я его не стесняюсь, я себя сейчас так называю. Да, я - украинский буржуазный националист. Естественно, слово «националист» мы понимаем в советском контексте, а не так, как это понимают в Западной Европе, где национализм – это ксенофобия. История про национализм – это не про ксенофобию. Это не про ненависть к чужому. Это про любовь к своему. И украинский национализм всегда был сильным в частности тем, что он абсолютно инклюзивен. Необязательно родиться этническим украинцем. Необязательно родиться на этой территории. Тем более необязательно с детства владеть языком. Это все необязательные условия. Достаточно один раз определиться со своей идентификацией – и все, тебя примут. Вот, пожалуй, лучшей аналогией этого является сцена из гоголевского «Тараса Бульбы» там, где новичков принимают в Запорожскую сечь. Помните, как там?

- В Бога веруешь?

- Верую?

- Горілку пьешь?

- Пью.

- Перекрестись.

Все. С этого момента ты свой. Вот этот прием на Сечи в казаки – это прекрасная аллюзия на то, что украинская культура в целом и украинское национально-освободительное движение в частности всегда были и остаются абсолютно инклюзивными. Это абсолютно открытые двери, в которые не поздно зайти и в 2021 году тоже, если даже 14-й к этому не подтолкнул, но мне как раз было легче.

Метаморфоза произошла в 1989-м при том, что я 1973-го года рождения. Дальше были два очень веселых года с 89-го по 91-й, когда мы делали вот эту самую величайшую геополитическую катастрофу, то есть, боролись против Советского Союза. Там была масса эпизодов, которые попросту не влезут в интервью, но из того, что достаточно известно – это студенческая голодовка, которой позже прилепили вот это пафосное название «Революция на граните». Сами мы ее, конечно, никогда так не называли. У нас была просто голодовка, потом была Литва. В январе 91-го года украинский добровольческий отряд, как мы это, опять же, между собой называли.

ЛИТВА: «МЕНЯ НАЗНАЧИЛИ КОМАНДИРОМ В 17 ЛЕТ, ПОТОМУ ЧТО С 18 ЗА ЭТО БЫЛ РАССТРЕЛ»

«Д». А сколько вас тогда поехало человек? Как случилось, что все поехали против советских танков?

Е. Д. Конкретно тех, что были в отряде, было 32. Кроме нас, были еще украинцы. То есть, не все были именно в организованном отряде. Некоторые приезжали сами по себе и были в компании со своими литовскими друзьями в подразделениях, а организованно — было тридцать два человека.

«Д». Вот как раз хотела спросить про Литву. Это была поддержка братского народа? Что это было?

Е. Д. Не только. Это была, как мы сами это между собой называли, «зимняя сессия вильнюсского баррикадостроительного института». То есть, мы ехали с одной стороны поддержать братьев, а с другой стороны — мы ехали учиться. Я просто напомню, что тогда это была одна страна: советская «империя зла», и балтийские страны шли на несколько шагов впереди нас. Именно они тогда были ледоколом, который разламывал Советский Союз, и мы перенимали у них тогда практически все.

Давайте вспомним, что сначала возникли балтийские народные фронты, и с них был скопирован Український народний рух. Когда в 1989-м прошла «Балтийская цепь», соединившая живой цепью три столицы, после этого в начале 90-го, на наш День соборности мы сделали «Ланцюг злуки» от Львова до Харькова. То есть, на самом деле, мы все у них копировали. Более того, мы были очень тесно тогда с ними связаны. В частности, весь самиздат, который я распространял в Украине, печатался в типографии в Вильнюсе. Я помню, как уже спустя больше двадцати лет я познакомился с человеком, который это все печатал. Пятрас Вайтекунас, который после обретения независимости, был одним из первых министров иностранных дел Литвы, а его последней должностью перед пенсией была должность посла Литвы в Украине. Вот, в частности, в 2014-м году во время Майдана и начала войны именно он был литовским послом и оказал нам громадную помощь. А в то время Пятрас был молодым физиком, которому привозили сделанные на ватмановских листах, напечатанные просто на пишущих машинках, а иногда даже от руки макеты, и он эти макеты запускал в копировальные аппараты по ночам в подвале института физики литовской Академии наук. Дальше эти тиражи доставлялись курьерами нам туда, в Украину, и часть из них по дороге перехватывали, но часть все равно доезжала, — и вот я был одним из тех, кто тогда это распространял. То есть, мы с Литвой были очень тесно связаны.

«Д». Что именно распространяли? Какие книжки?

Е Д. Это были не книжки. Речь шла как раз о таких газетах по типу «Голос відродження», который лично мне чаще всего доставался. Сейчас долго уже вспоминать — какие еще. Тогда была вспышка самиздата, все живое пробовало что-нибудь печатать, и Литва работала таким печатным хабом не только для нас, но и для всего Советского Союза. То же самое «Свободное слово» Новодворской… опять же, макеты делались в Москве, но даже в Москве в то время напечатать их было нереально. Печатали их в Вильнюсе. И поэтому для нас было совершенно очевидно, что, если не устоит Вильнюс, то все - для нас шанса абсолютно не будет. А вот, если Балтика сейчас вырывается из Советского Союза, то и у Украины все-таки будет шанс. Тогда мы совсем по-другому видели картину, чем то, что потом состоялось. Это к вопросу о том, что никогда не стоит считать себя великим провидцем.

Когда мы уже вернулись с литовских баррикад весной 91-го года, вернулись из непризнанной еще никем… это, кстати, к вопросу об «обеспокоенности Запада» — тогда единственная страна, которая рискнула признать независимость Литвы была Исландия, далекий остров где-то в Арктике. Вот Исландия рискнула бросить вызов Советскому Союзу и признать формально независимость Литвы. Никто больше не рискнул. Все осуждали действия Советского Союза по подавлению, все осуждали ввод войск, убийство людей, но признать независимость боялись.

«Д». Насколько я помню — во время сопротивления Литва была блокирована экономически, а украинцы помогали чем могли, да?

Е. Д. Да. И украинцы прорывали эту блокаду, но это уже не моя работа. Мы занимались не экономической блокадой, а, например, тогда Ивано-Франковский облсовет организовал туда поставку нефтепродуктов… Им же тогда перекрыли трубу, а из Западной Украины поехал бензин. Это вообще очень интересный период, который, к сожалению, сейчас сильно замалчивается.

«Д». Отрывочно замалчивается, что-то прорывается.

Е. Д. Как ни странно, даже в украинских медиа доминирует московская, путинская парадигма о том, что Союз просто так взял и почему-то развалился. То есть, вся вот эта вот борьба, в которой на самом деле, если брать по всему совку, все-таки приняло участие несколько миллионов человек… вся эта борьба… ее как бы не было. Какие-то отдельные эпизоды иногда упоминаются, и то в каком-то таком непонятном контексте. То есть, жил, жил себе Советский Союз, было там все прекрасно, а потом в какой-то момент он взял и развалился. Нет, ребята! Так не бывает! Он развалился потому, что он не был прекрасным, и в какой-то момент он уже не устраивал абсолютное большинство населения… да, большинство не боролось. Боролось, как всегда, активное меньшинство. Наверное, вряд ли больше, чем 1% населения был задействован именно в таких жестких акциях, но для страны с населением Союза мы уже говорим о миллионах людей…

«Д». Насколько я помню на конец СССР было 280 млн, то есть активных было миллиона три.

Е. Д. Да. Я думаю, что не меньше в этом участвовали.

«Д». Если не больше.

Е. Д. На самом деле, я думаю, больше. На самых пиковых акциях — например, «Ланцюг єднання» в Украине собрал 750 тысяч участников. Пиковые акции в Москве собирали по полмиллиона. Так что да - несколько миллионов человек принимали участие активно. Ну, правда, были целые громадные регионы, где все ограничивалось пятью активистами или чем-нибудь в этом роде. То есть, это было очень неоднородно — империя с одной стороны бурлила в двух столицах — Москве и Питере — и дальше она подгорала по окраинам. Полыхнула Средняя Азия, полыхнуло Закавказье, восстала Прибалтика, начала хоть как-то бороться часть Украины. Ну, будем называть вещи своими именами: в основном, на тот момент времени это были Западная Украина и Киев. За пределами запада и столицы, конечно, наше национальное движение было еще очень слабым, но оно уже везде появилось и, так сказать, развивалось. Поэтому, когда мы вернулись из Литвы, а нам тогда было-то… лично мне семнадцать с половиной, но большинству ребят восемнадцать-девятнадцать.

Кстати, есть такой курьезный момент, почему именно я был командиром отряда. Именно потому, что мне еще не хватало полгода до восемнадцати, а по советским законам до восемнадцати «вышку» не давали. То есть, в принципе нам всем шли расстрельные статьи, и если бы действительно нас всех по возвращении в Украину арестовали, мы к этому были морально готовы, но все-таки была попытка личности всех ребят скрыть, а личность командира отряда скрыть практически нереально. То есть, мы это понимали, поэтому командиром отряда ребята назначили меня с моего полного согласия — потому, что мне максимум могли дать десятку, а не расстрелять. Остальным могли дать высшую меру.

То есть мы, такие 17-19-летние баррикадные студенты, вернулись очень оптимистичные, очень бодро настроенные после Вильнюса и мы считали, что впереди три-пять лет борьбы, что за три-пять лет борьбы мы выйдем на тот же уровень, где сейчас Прибалтика, и фактически станет возможным окончательный развал Союза. Старшие крутили нам пальцем у виска и говорили: «Ребята, если за десять лет, то дай Бог». На самом деле Советскому Союзу оставалось восемь месяцев. То есть, никто не мог спрогнозировать, что вот этот вот колосс был настолько… не просто на глиняных ногах, а эти глиняные ноги уже рассыпались в песочек. Кстати, нам до сих пор интересно, почему тогда нас так и не арестовали и даже, так сказать, пальцем нам не погрозили.

«Д». То есть система валилась и это чувствовалось?

Е. Д. Да. С одной стороны система валилась, но, с другой стороны, потом мне, так сказать, за что купил, за то и продаю, потом мне через третьи-четвертые руки сказали через много лет, что нашу судьбу решал Леонид Кравчук, на тот момент секретарь ЦК, и что это он дал указание кгбшникам дело тихо возбудить, но хода ему не давать, потому что неизвестно еще как и что повернется. То есть, папочка пусть лежит, но пока активных действий не предпринимать. Дорого бы дал за то, чтобы посмотреть на эту папочку, но никаких формальных оснований у меня для этого нет, поскольку нам никто даже не сообщал, что какое-то дело было. Ну, короче, это давняя история. После того, как мы развалили-таки Союз, я считал, что для меня политика окончилась, что все! Ура! Я занимаюсь дальше наукой, но не удержался, все равно параллельно занимался какой-то общественной деятельностью, соответственно, уже больше правозащитной.

ЧЕЧНЯ: БЫЛ ВОЛОНТЕРОМ, ОРУЖИЕ В РУКИ НЕ БРАЛ

«Д». На тот момент вы уже были студентом?

Е Д. Да. То есть, заканчивал университет я уже, соответственно, в независимой Украине, это был КНУ Шевченко, биофак, кафедра ботаники. Для тех, кого интересует, для коллег – отделение низших растений. Если брать совсем узко, моя специализация – водоросли и грибы — уже ближе к морской биологии. Водоросли же морские бывают. Правда, за студенческие годы был еще один интересный момент. Не удержались мы, поехали на первую российско-чеченскую войну.

«Д». Это был 94-й год?

Е. Д. Да, 94-й, совершенно верно. То есть мой четвертый курс. Вильнюс – первый курс, Чечня – четвертый курс. Так вот, в отличие от многого того, что распространено в интернете, на самом деле лично я там не воевал. То есть, там воевали мои друзья-унсовцы, но, поскольку я ехал с корочками гуманитарщика, то все-таки стояло жесткое ограничение: что ты или едешь добровольцем воевать, или ты едешь как гуманитарщик — в таком случае ты не берешь в руки оружие ни при каких обстоятельствах, а делаешь репортажи, вывозишь детей, завозишь, то есть, то, что сейчас называется волонтерством. Тогда просто не было этого термина, называли «гуманитарщиками». Ну, и просто стояло жесткое условие, что совмещать нельзя потому, что, если бы хотя бы одного гуманитарщика где-то взяли с оружием, всем бы перекрыли кислород, а то и просто истребили. То есть, мы и так на самом деле не имели никаких гарантий, что мы оттуда выберемся живыми. Первую чеченскую я не просто видел — я ее видел хорошо и изнутри, но сами мы тогда не стреляли. Тогда стреляли только в нас.

«Д». Сколько по времени вы были тогда… я так понимаю, в Грозном, да?

Е. Д. Ну, сначала в Грозном, потом уже из Грозного отступили, соответственно. То есть, его как раз при нас сдали, поскольку нереально его было держать до бесконечности. Начались события примерно в конце декабря, мы уехали примерно на Новый год, если не ошибаюсь, 28 декабря, и вернулись мы в апреле. Унсовцы держались дольше: они где-то в июне возвращались, а уезжали практически одновременно с нами: кто в декабре, кто в январе. Мы там несколько раз с ними пересекались, но все-таки это были разные истории. Я до сих пор дружу с некоторыми из тех, с кем тогда познакомился.

«Д». С чеченцами?

Е. Д. С унсовцами. Что касается чеченцев, дружил после первой войны, но после второй никого из них найти не могу. Про некоторых знаю достоверно, где и как они погибли, про некоторых ничего не знаю, но, в общем, после Второй чеченской войны ни один наш контакт уже не работает — там выбили всех по-страшному.

МАЙДАН 2004-ГО: КАК ВСЕ НАЧИНАЛОСЬ — КОКТЕЙЛИ МОЛОТОВА ХРАНИЛИ ПО КВАРТИРАМ  

«Д». А что было после Чечни?

Е. Д. В целом до Оранжевой революции я уже занимался своим делом — то есть наукой и обучением студентов. Закончил КНУ Шевченко, а в аспирантуру поступил в Киево-Могилянскую академию на кафедру экологии и там же остался преподавать. Ну, собственно, начал я преподавать на первом году аспирантуры — за завкафом вел семинары, а дальше, уже со второго года аспирантуры, мне уже свои курсы стали давать. Жил такой себе жизнью, был уверен, что я занимаюсь только наукой и обучением студентов и что вот это мое, «на фиг» ту политику, а тут в сентябре 2004-го прибегают ко мне два моих первокурсника и говорят:

- Евгений Александрович, мы тут в сети читали, что у вас интересная биография — Литва, Чечня.

- Ну, да, было такое.

- А расскажите, как вести себя на допросе.

- Что?

- А нас в СБУ вызывают.

- А за что?

- А мы листовки «Поры» клеили.

Ну, я понимаю, что в стране что-то сильно идет не так, если студентов-первокурсников за листовки вызывают в СБУ, что тут уже не отсидишься, и надо что-то делать. Вот в «Украине без Кучмы» я не участвовал по вполне сознательному выбору - мне не нравилась вот эта очень левая социалистическая риторика, которая там преобладала, Юрочка Луценко с красными флажками во главе этого всего. Скажем так, это была сильно не моя история. Я смотрел на это со стороны достаточно скептично до момента, когда это закончилось очень жестким разгоном, и когда моим друзьям-унсовцам, в том числе тем, кого я знал по Чечне, вдруг за хулиганку, которая квалифицировалось максимум как пятнадцать суток админареста, вдруг за это шьют статью «организация массовых беспорядков» до семи лет. Вот с этого момента я уже, конечно, был на их стороне, помогал кормить семьи сидящих.

Собственно, это я был та сволочь, благодаря которой у них адвокаты появились через два часа после ареста, что совершенно поломало планы — им не успели ни оружие подбросить, ни наркоту. То есть, в итоге у них осталась чистая статья только за массовые беспорядки. Да, они все равно по ней отсидели, но это разные истории, чем если бы повесили кучу дополнительного. Да, это я был той сволочью, которая в течение двух часов сумела им организовать адвокатов. Это был такой разовый эпизод, но и то моя роль была очень такая пассивная: один раз найти адвокатов и дальше скидываться со всеми на передачи.

Ну, наверное, это подготовило, что кучмовская Украина – это не та страна, за которую я боролся против Советского Союза. Наверное, я был морально готов к приходу двух перепуганных студентов. То есть, понятно, что через час у них уже были у обоих подписаны контракты с адвокатами и четкое объяснение, что без адвоката на допрос в принципе появляться никогда нельзя, как бы ни вызывали, но для меня на этом история не окончилась, а соответственно, через пару часов я нашел старый, давно забытый телефон Влада Каськова, который в то время возглавлял одну из двух компаний «Пора» — желтую. Я на самом деле на тот момент не знал, что это две разных. Я должен был три недели в этой желтой «Поре» проработать, чтобы выяснить, что их две. Да, ну, короче, нашел телефон Влада Каськова, звоню:

- Влад, привет. Это Дикий. Помнишь?

- Да, старик! Сколько лет, сколько зим!

- Тебе в «Поре» люди нужны?

- Нужны, работы завал.

Вот так для меня началась Оранжевая революция, которую я в итоге прошел с первого до последнего дня, сначала организовывал медицинскую службу «Поры», вот этого палаточного лагеря на Крещатике, потом отвечал за блокаду Кабмина и в случае плохого развития событий должен был… собственно, отвечать за его штурм. Причем, так, как это делалось тогда, это вообще отдельная веселая история, когда тебе дают несколько радиостанций, тебе дают вот такую пачку пропечатанных бумажек, чтобы оклеивать кабинеты и сейфы, чтобы там ничего не растащили и все, и говорят, ты отвечаешь за штурм Кабинета министров, дальше работай сам.

«Д». С высоты прожитого и пережитого Майдан четвертого года выглядит как карнавальный или нет?

Е. Д. Или нет. Он в итоге оказался карнавальным — и это прекрасно. Это была реально очень веселая, классная революция, но, во-первых, это была настоящая революция, а, во-вторых, она могла ведь быть не карнавальной, и мы тогда это отлично осознавали. Например, тогда мы уже делали коктейли Молотова. Я думаю, сейчас это уже можно сказать. Они лежали не в палаточном лагере на Крещатике. Боже упаси! Они лежали по квартирам в центре города, откуда их в течение получаса можно было доставить до Крещатика, но они уже были! У кого-то уже было охотничье оружие. Мы готовились к жесткому варианту. У нас уже был полевой лазарет. Более того, у нас уже были договоры с врачами в больнице. В частности, в киевском институте нейрохирургии, где были подготовлены целые отделения, где были готовы быстро анонимно оперировать людей и дальше вывозить на Западную Украину.

То есть, мы готовились к тому, что произошло на десять лет позже — в 14-м, и о том, что мы к этому готовимся — властям было известно. Я думаю, это был не последний фактор. То есть, по сути, мы поставили Кучму перед фактом, что разойтись тихо, без крови разогнать не выйдет. Что, если и выйдет разогнать, то это будет большая кровь, большая «месиловка», и надо отдать должное дедушке Кучме: у него хватило мозгов вот эту грань не переходить. На самом деле, если вы помните, был даже документальный фильм с названием «Семь с половиной часов войны» или что-то такое. Дело в том, что Нацгвардии были розданы боевые патроны, был приказ на выдвижение на Киев, и этот приказ действовал семь с половиной часов. Через семь с половиной часов его отменили им сказали вернуться в казармы.

«Д». Это был январь 2005 года?

Е. Д. Да, это январь пятого. Совершенно верно. Нет, это декабрь четвертого. Как раз поэтому революция получилась карнавальной. Потому, что мы были готовы к революции настоящей, боевой, а власти тогдашние оказались все-таки достаточно умны, чтобы не начинать в стране гражданскую войну. То есть, мы их поставили перед фактом, что без войны разогнать не выйдет, что подавление – это будет гражданская война, а у них хватило мозгов гражданскую войну на душу себе не брать.

«Д». Это надо отдать должное Кучме все-таки?

Е. Д. Конечно, конечно. У него хватило мозгов вот эту красную линию не переходить. Он понял, что лучше на разумных условиях договориться и сдать власть, чем устраивать кровавую бойню. Но, к сожалению, у Януковича на это мозгов не хватило. К большому сожалению, он эту грань перешел, но это уже следующее. Так, что, как видите, для меня четырнадцатый год был логичным продолжением моей жизни, а не чем-то вдруг свалившимся на голову.

Кстати, это касается не только Майдана, в промежутке между Оранжевой революцией и 14-м я опять занимался только наукой и студентами. У меня уже почти не было политики. Нет, ну, чтобы меня потом не поймали на вранье, скажу совсем справедливости для: буквально сразу на волне после Оранжевой революции наша гражданская компания «Пора», да, мы были тогда еще сильно молодые, пусть не такие юные, как в Вильнюсе, но все еще очень молодые — в районе тридцаточки. Мы тогда сильно много возомнили о себе и превратились в партию «Пора» и пошли на парламентские выборы. И я там был в списке в Верховную Раду на заведомо непроходном 60-м месте: то есть знал, что я сейчас не захожу, но в этом веселом политическом проекте я участвовал. Это был, кстати, очень хороший холодный душ, когда гражданская компания «Пора» имела узнаваемость порядка 95% - в стране не было людей, кто бы о ней не слышал, а на выборах мы получили 1,4%. Для нас было отрезвление — что оказывается, то, что тебя знают и даже поддерживают, совершенно не то же самое, что тебе готовы отдать в руки политическую власть.

«Д». То есть, если тебя лайкают в «Фейсбуке» — это совершенно не значит, что тебя все повально знают и любят.

Е. Д. Совершенно. Но это такое. И вот после этих веселых выборов дальше я реально был вне какой-либо политики, занимался именно своим делом — исключительно наукой и образованием, но потом пришел Майдан. В эти три месяца это была история про то, как не удается сочетать науку и революцию.

МАЙДАН 2014 ГОДА: НАУКА В ПЕРЕРЫВАХ МЕЖДУ ОСТРЫМИ ПРОТИВОСТОЯНИЯМИ

«Д». Как раз в этот период между двумя Майданами, по-моему, вы работали в Одессе.

Е. Д. Нет. В Одессе я работал уже после фронта. В Одессе я работал с 15-го по 18-й. Вся моя жизнь до того – это киевский период. На момент начала Майдана у меня было несколько очень хороших научных проектов, совместных с немцами и скандинавами, я регулярно ездил туда. То есть, отбор был на нашей территории, изучались наши экосистемы, а мы к ним ездили. Мы – это я и двое моих аспирантов. Там в лаборатории и осваивали самые интересные современные методы. По сути, мы чуть ли не первые в Украине, кто в полевой экологии начал применять молекулярные методы. Тогда ни у кого в Украине эти методики поставлены не были, и мы ездили в Хельсинки, в Осло, в Германию по этим совместным проектам. Причем на тринадцатый год это уже было настолько интенсивно, что я внимательно считал дни, не перебираю ли я визовый коридор. Мы все ездили по литовской визе — привет из золотой революционной молодости — у меня были отличные отношения с посольством Литвы, и мне, и моим аспирантам, и моим студентам они всегда спокойно давали пятилетние визы, и у нас не было необходимости под каждый научный проект открывать новую визу. Если это было в пределах ЕС, то мы абсолютно спокойно катались по этим литовским визам и уже просто смотрели, чтоб не перебрать визовый коридор. То есть, на самом деле неделями, месяцами работали в тех лабораториях.

«Д». То есть, фактически вы, украинские ученые, котировались там на Западе?

Е. Д. Совершенно верно.

«Д». И на равных?

Е. Д. Ну все-таки нет. На почти равных. На совсем равных – это, когда тебя уже начинают убалтывать остаться там. Кстати, аспирантов убалтывали. Когда ты ценен со своими пробами из тех экосистем, которых нет в тех странах, это еще не совсем равенство, но близко. Если ты говоришь одним языком, общаешься в одной понятийной системе, ты реально очень быстро начинаешь восприниматься как равный, и даже разница в финансировании, в оборудовании не играет существенной роли. Тут гораздо важнее, есть ли разница в видении.

Если ты остался на уровне того, чему тебя учили сорок лет назад, тогда, конечно, ты не равный, а если ты читаешь те же самые свежие статьи, обсуждаешь те же свежие идеи и тебе есть что в этом плане предложить, то да. Ты становишься равным, а разницу в финансировании как раз западные коллеги воспринимают абсолютно нормально. У них большой опыт работы с бывшими колониями, всякими странами третьего мира, и, соответственно, распространить этот опыт на весь бывший Советский Союз было не такой большой проблемой.

Вот эти три месяца Майдана – это было, конечно, очень весело. За эти три месяца мне три раза успели предложить написать заявление об убежище и остаться у них. Один раз это было в Литве, другой – в Финляндии, третий – в Германии. Каждый раз приходилось объяснять, что нет, я сейчас бегом отработаю, пока у нас затишье. Последней во время Майдана была поездка во Фрайбург в Германии. Меня спрашивают, на когда брать обратный билет? Я отвечаю, что обратный билет на 17 февраля потому, что у меня в этот день амнистия заканчивается. Помните, Янукович нам тогда объявил амнистию? Немцам приходилось объяснять на пальцах: мол, вы же знаете, что у нас там события. Они не знают, я опять на пальцах показываю.

«Д». То есть на вас успели завести дело после событий на Грушевского?

Е. Д. На нас же всех были массово заведены уголовные дела, и нам всем была предложена амнистия, если вы помните. Не персонально, а сразу всем, что если мы до 17 числа разберем баррикады и разойдемся, то, так и быть, нам будет амнистия. Ну, соответственно, я и говорю, что мне на 17-е обратный билет, потому что дальше начнется — мы амнистию не принимаем и продолжим. Немцы спрашивают, так что, тебя с 18 числа объявляют преступником? Я говорю, ну да. Они говорят — так пиши заявление об убежище, оставайся. Я говорю, нет, ребята, вы не поняли, я, как честный преступник, должен вернуться на место преступления. До немцев славянский юмор не сразу дошел, но в итоге все нормально, билет взяли. 17-го вечером я прилетел из Фрайбурга, меня там провожали. Соответственно, 18-го утром мы пошли в «мирний наступ». Чтоб вы понимали, в прошлый раз я прилетел из Финляндии 21 января, и 22-го утром мы пошли на Грушу как раз тогда, когда убили Нигояна, Жизневского.

«Д». Вот эти страшные три дня Майдана вы были там?

Е. Д. Конечно. Будем точными: с утра 18-го примерно до обеда 19 февраля это было непрерывно. Когда мы выдержали вот эту ночь штурма и к обеду уже начали массово доезжать прорвавшиеся из Западной Украины, то мы пошли немножко отдохнуть. После полутора суток уличных боев, когда приехало уже свежее подкрепление, они прорвались и разблокировали ментовские блокпосты, разоружали ментов. Некоторые уже со стволами ехали. У нас ничего же не было на тот момент. Вот тогда мы пошли себя немножко привести в порядок. Днем 19-го киевляне, которые выдержали эту ночь, разошлись помыться, пожрать и все такое. То есть, расстрел двадцатого… я спал. Проснулся от звонка, что там на Институтской стреляют, естественно, скоро уже был там. Это уже, получается, было после утреннего расстрела. На самом деле, 20-го утром под раздачу попали те новички, которые 19-го только заехали. Там были все, кто нас сменил после этого боя 18-19-го.

«Д». Вопрос человека, который тоже тогда был. Почему они не пошли с другой стороны Майдана — с Театральной, с Лютеранской, а штурмовали только со стороны Институтской? Грушевского была на тот момент полностью их, а в ночь на 19-е, когда они подпалили потом со стороны Европейской площади дом Профсоюзов. С другой стороны — все было мало защищено и свободно. Почему?

Е. Д. Я вам скажу больше — они даже не перекрыли эти улицы.

«Д». Почему?

Е. Д. Скажем так, правильно все-таки адресовать этот вопрос не мне.

«Д». Я понимаю, но интересна ваша точка зрения.

Е. Д. Соображения свои есть, но я не гарантирую, что они правильные. Насколько я понимаю, у них было указание минимизировать наши потери. Они хотели убить не тысячи людей, а максимум сотню, а лучше обойтись десятками. То есть, нам оставляли куда убегать. Видимо, у них не было установки нас всех собрать, окружить и убить. Был приказ нас зачистить.

«Д». Дать убежать?

Е. Д. Да, у них была установка. Они были уверены, что если они проломят хотя бы с одной стороны линию баррикад, что мы будем уступать и скорее разбегаться.

«Д». Отпустить нас?

Е. Д. Да, они хотели разогнать Майдан, но не уничтожить всех, кто был на Майдане. Соответственно, они оставляли нам пути для отступления.

«Д». И даже подожгли Дом профсоюзов, чтобы все бежали оттуда и далее?

Е. Д. Я не знаю, подожгли ли они его специально или это произошло просто в ходе штурма. Действительно, чего не знаю, того не знаю, но объективный факт, что там были достаточно большие запасы коктейлей. И, насколько я помню, в Доме профсоюзов все-таки «Альфа» работала, и «альфовцы» вошли и началась перестрелка. Внутри там дальше могло быть все, что угодно. Я реально не могу утверждать, но, кстати, Дом профсоюзов именно рядом со мной и горел, но я был снаружи, я видел, как он горел, как люди висели на окнах, как снимали.

«Д». Ваша база где была?

Е. Д. Я стоял возле Лядских ворот.

«Д». Палатка была там, где афганцы?

Е. Д. Нет, там, где сама Лядская брама. Рядом с ней такой бортик, так вот на ней была наша разливайка «Молотова». Я всю ночь работал на разливайке. Вот мы ее называли «большой конвейер». Я думаю, что мы, наверное, полтонны точно за ночь разлили. Мы специально для унсовцев, которые держали баррикаду возле Профсоюзов, сделали два ящика специального коктейля именно для бронетехники.

«Д». Это была особая «химия»?

Е. Д. Стандартный наш коктейль – это бензин с отработкой, а сюда еще добавляли тертый алюминий. В итоге это получается как термитная смесь: температура горения от 2000 градусов, то есть такое проплавляет броню. Это то, чему меня в Вильнюсе научили в далеком 91-м году. Потом я видел, как это в Грозном успешно работало, ну и, конечно, никогда не думал, что в 2014-м мне это пригодится в Киеве. Был уверен, что это осталось в далеких воспоминаниях боевой юности, но вот пришлось-таки. Те коктейли, которыми сожгли БТР – это именно наша продукция, а сжигала их группа «Тополи», с которыми я познакомился в Чечне.

Вот я всю эту ночь провел на пятой разливайке. И тут надо тоже не впадать в панику, тут надо понимать, что не надо кидаться в любую точку, где сейчас горячее, надо делать свою работу, что и революция, и война – это прежде всего работа. Да, рядом горит Дом профсоюзов. Да, ты жутко сочувствуешь этим людям, но ничего ты сейчас не сделаешь, а ты делаешь ту работу, за которую ты сейчас отвечаешь, чтобы постоянно вовремя на эту и эту баррикаду успевали доставлять коктейли. Это твой кусок работы, и что бы ни происходило, ты отвечаешь за это.

ПОСЛЕ МАЙДАНА. НАЧАЛО ВОЙНЫ НА ДОНБАССЕ

«Д». 14-й год для вас - это Майдан и потом сразу вторжение в Крым?

Е. Д. Да. Вторжение в Крым. И тут, если уж мы говорим откровенно, к моему стыду я не был тогда готов идти воевать за Крым. У меня было такое желание, чтобы все уже окончилось, чтобы вернуться назад к своей науке, что, честно говоря, идти воевать за Крым я совершенно не был готов. И было очень больно, было жутко стыдно перед крымскими татарами, которых мы по сути сдали, но в общем-то была такая громадная надежда, что вот они сейчас откусят Крым, и на этом все окончится! Да, мы победили в нашей революции, эти суки у нас за это оттяпали Крым.

Да, очень больно, очень грустно, но на этом точка. Хотелось, чтобы была опять нормальная мирная жизнь, своя наука, но это настроение продолжалось недолго потому, что очень скоро стало понятно, что на Крыме они останавливаться не собираются. Как только стало ясно, что они не ограничиваются полуостровом, мне уже было понятно, что остановятся они только там, где мы их остановим. Соответственно, чем быстрее мы поедем на восток, тем дальше мы их остановим. Но это будет дольше, чем их придется останавливать в Киеве. И так оно и оказалось.

«Д». Это был март?

Е. Д. Нет, это уже был май. В том-то и дело, что март, апрель, даже начало мая все-таки еще было много иллюзий, мы были всего лишь самообороной Майдана, ездили мы, кстати, в Одессу 2 мая, но не успели: одесситы справились сами до нашего приезда. Но я был как раз в одной из тех групп, которые в Украинском доме грузились в бусики, выезжали туда, но где-то до Умани успели доехать, когда сообщили, что на этот раз все уже окончилось. Но дальше все же часть наших товарищей поехали, и 4 мая уже участвовали. Как раз те, у кого еще были попытки как-то восстановить свою предыдущую работу, как говорится, к обычной жизни, мы бы тогда вернулись.

Постепенно развивалась эта «русская весна» и наше противодействие ей. Дальше уже пошли совершенно конкретные поиски — где быть полезным. По совершенной случайности я не оказался в батальоне «Азов», потому что наша группа уже готовилась выезжать на Мариуполь, но тогда не нашли транспорт. Нашу группу распустили по домам, сказали, ждите, когда будет следующий заезд.

До следующего раза уже стало известно, что «Айдар» стал первым добробатом, который легализует именно Министерство обороны, а не МВД. Лично для меня и для многих моих товарищей это стало определяющим фактором, почему именно «Айдар». Мы уже понимали, что похоже, весной не ограничится, что будет настоящая война, а воевать лучше все-таки в составе армии, чем в составе МВД. Извините, но даже с моральной точки зрения хотелось числиться солдатами, а не ментами. Хотя боже упаси! Это ни слова упрека тем ребятам, кого не спросили, а просто Аваков оказался первым, кто как-то их легализовал.

«Д». Первый, кто осознал, что нужно легализовать, чтобы это была не гражданская война.

Е. Д. Так в конце мая мы приехали в «Айдар», но сначала, правда, еще была попытка поступить в 95-ю бригаду житомирскую, но там нас выстроили, нормально по-человечески пообщались, но сказали, ребята, по вашей физической подготовке мы можем взять из вас 5-7 человек, которые нашим требованиям хоть как-то соответствуют. В «Айдаре» никто ничего такого не говорил, там брали с любой физподготовкой.

Соответственно, вот так 27 мая наша группа из 50 человек заехала в «Айдар». Сразу была сформирована вторая рота. На тот момент была одна рота, и первые три недели мне приходилось быть ее командиром — настолько не хватало офицеров. Слава Богу, через три недели приехал Зола — Игорь Лапин. Сейчас его многие знают, как народного депутата восьмого созыва, а тогда у него был просто позывной Зола. Опять же - последние лет 20 совершенно мирный человек, адвокат из Луцка. Изначально он окончил то ли омское, то ли томское войсковое училище, имел какой-то боевой опыт в конце 80-х. Я с такой радостью передал ему командование ротой! Это оказалось очень правильным, потому что поскольку я воевал уже под его командой и скажу, что когда мы воевали в Георгиевке, в Лутугино, стало понятно, что никакой патриотизм и энтузиазм не заменяет профессиональную военную подготовку. Каким бы ты ни был патриотом, есть вещи, которым действительно надо учить. Войну тоже должны делать именно профессионалы.

«Д». Военное искусство – это тоже искусство? Банально, но факт, да?

Е. Д. Да, я думаю, командовал бы тогда ротой не Зола, а я - мы бы сейчас с вами это интервью не писали.

«Д». Но фактически вы были в Луганске, я так понимаю. Или нет?

Е. Д. Да, фактически мы были в Луганске, хотя Лутугино – это не самая близкая точка. Самая близкая точка из того, что мы успели взять –это все-таки Вергунка. Это юридически уже в черте города. По факту — это дачный пригород, но юридически мы были в черте города Луганска. Физически мы были в дачном пригороде, но смотрели с речки на Луганские девятиэтажки. Они уже были от нас в часе пешего хода. Потом взяли Хрящеватое и Новосветловку. Это чуть дальше от Луганска, но тоже буквально в паре километров. Это ближние пригороды, а не дальние. Таким образом, мы замкнули кольцо вокруг Луганска к 13-14 августа 2014 года. Дальше, конечно, для нас одна из загадок — почему категорически было сказано, что в город не заходить. Более того, нам этот вопрос задавали пленные сепары. Спрашивали: а почему вы не зашли, у нас там все живое разбежалось.

Как нам потом объясняли, оказывается, люди, которых там и близко не было, вспоминали опыт Чечни. Они боялись, что будет, как в Грозном, что именно при входе в городскую застройку нам устроят такие же мешки и котлы, как это было там с русской армией. Плохо, конечно, когда наши генералы живут психотравмами чужой армии. По правде, там местных сепаров было не так много, в основном уже были командированные россияне. Это тоже интересный момент. Мы тоже наблюдали всю эту эволюцию. Когда шли первые бои, например, брали Счастье в ночь с 13 на 14 июня. Так вот там реально были местные сепары и аж один русский военспец, который успел убежать, но его документы нам достались.

Дальше очень быстро, буквально по неделям менялось соотношение. Уже в июле было два русских на одного местного. В начале августа мы столкнулись с полностью неместными подразделениями, но это были еще не регулярная армия. Это были чеченцы и осетины.

«Д». Добровольцы, которые пошли после Одессы 2 мая «убивать бандеровцев» на Донбассе?

Е. Д. Да какие добровольцы? Сформированные ГРУшные подразделения были специфическими: кадыровцы, а вот уже в 20-х числах августа мы столкнулись с регулярами. Не знаю, как было на других участках фронта, на Луганском фронте заход русских регуляров случился 20 августа — вошли батальоны и тактические группы. Начался другой уровень артподготовки, чем до этого.

Потом через несколько дней в Лутугино встретились с Псковской дивизией. Мы наблюдали всю эту смену состава — реальные сепары были не позже начала июля. Уже потом абсолютно преобладали отпускники, а в августе — регулярная армия, разбросанная не по сепарским частям, а просто уже своими колоннами, со своим командованием и так далее. Да. К чему мы это?

«Д». К тому, что луганских сепаров не надо сравнивать с кадыровцами.

Е. Д. Да. Луганских сепаров не надо сравнивать с чеченскими. Даже отпускники, сколько бы их там ни было, не устроили нам там Грозный. Я ж говорю: пленные сепары говорили, что там все живое разбежалось. На самом деле, оказывается, еще и малой кровью можно было взять. Мы были готовы брать даже, скажем, немалой кровью, но, к сожалению, был абсолютно четкий, недвусмысленный приказ — не брать. Закрыть окружение, дальше ждать, пока у них все окончится: боеприпасы, продовольствие и так далее и только тогда заходить. Великая стратегическая мудрость! К чему в результате это привело, мы теперь знаем, хотя я все-таки не сторонник «теории зрады».

Считаю, что то, что может быть объяснено глупостью и некомпетентностью, во всех случаях не требует теории заговора. Наш генералитет просто проявил свой уровень. Не было измены, не было никакого предательства, а был просто уровень советских тыловых бумажных генералов, которые никогда в жизни не воевали и не готовились воевать. Вот оно и проявилось, когда в армии 20 лет была отрицательная селекция, когда все, кто был настроен именно воевать, уходили потому, что понимали, что это не то место, где когда-либо будут воевать, вот оно потом и выстрелило по нам. Но, увы!

ВОЗВРАЩЕНИЕ ИЗ АТО И КНИГА О ГИБРИДНОЙ ВОЙНЕ ДЛЯ ОФИЦЕРОВ НАТО

«Д». Когда вы вернулись с фронта?

Е. Д. Вернулся не добровольно. 4 сентября меня госпитализировали. Дальше была нудная история по госпиталям и больницам.

«Д». Ранение?

Е. Д. Нет. Была травма. Сначала легкая. Я, прыгая с БТРа, порвал мышцу. Ерунда полная. Сначала еще даже бегал. Доктор замотал эластичным бинтом, и я продолжал какое-то время выполнять боевые задачи. Боль все не проходила и не проходила. Становилось все хуже и хуже, меня послали домой. Если б оно догнало уже там, на фронте, меня бы не спасли. Меня просто направили на пару недель в тыл - пока нога заживет. У меня был загранпаспорт с визой — надо было обеспечить перегонку нескольких машин из Литвы в Украину для фронта. Я, кстати, успел их перегнать.

«Д». Это литовцы передавали гуманитарную помощь?

Е. Д. Да, это были джипы, которые дарили нам литовские волонтеры, и надо было обеспечить перегонку через Польшу в Украину. Спасло то, что в конце августа меня отправили в тыл, потому что в итоге оказалось, что нога не проходила из-за того, что на всю ее длину оказались тромбы, и когда они начали отрываться, меня забрали в госпиталь.

На самом деле, мне очень повезло, потом я читал статистику — выживаемость 5%. Диагноз обычно устанавливается уже патологоанатомом (усмехается). Мне повезло, что я попал в эти 5%. Меня забрали в центральный военный госпиталь на Печерске, там диагностировали, но сказали, что они такое не оперируют, оттуда прямо на каталке в скорой перевезли в институт сердца, и лично Тодуров меня и оперировал.

«Д». Чистили сосуды от тромбов?

Е. Д. Полностью операция была на сердце. На самом деле, понимаешь, сколько ты прошел, когда тебя выписывают из больницы, а завотделением тебе говорит, знаете, молодой человек, вы, наверное, что-то очень важное совершили в жизни».

«Д». Или еще что-то более важное предстоит сделать впереди.

Е. Д. Ну, да. Когда тебе врач такое говорит, ты наконец понимаешь, что риск был высоким. Получается, что в ноябре 14-го меня уже полностью списали из армии.

«Д». После операции пришлось остаться в тылу окончательно?

Е. Д. Да, я стал абсолютно гражданским и не подлежу призыву в армию. Это все действительно уже физически невозможно, я теперь полностью сижу на кроверазжижающих препаратах. Теперь я не боец. Если будет какое-то обострение, придется, конечно, что-то делать, но увы, пойти снова воевать на фронт не получится, придется заниматься чем-то в тылу.

«Д». Это будет такой вариант, как Первая российско-чеченская война — то есть волонтерство?

Е. Д. Ну да, это будет уже какое-то волонтерство, тыловое обеспечение. В бой уже не гожусь — отвоевал.

«Д». По ощущениям — будет что-то серьезное на фронте или нет, как считаете?

Е. Д. К сожалению, если не играть в диванных аналитиков, не надувать щеки и прочее, то исходить надо из того, как в анекдоте про динозавров. Какая вероятность встретить динозавра, когда мы выйдем из этого здания? 50 на 50: или встретим, или не встретим. Так и тут: или начнется, или не начнется. Я предлагаю лучше не умничать о том, какие есть вероятности, потому что на самом деле никто из нас не был в мозгу у Путина, а решение будет приниматься только там.

Что известно? Дано: 70-летний диктатор по уши в крови и с явными признаками психических расстройств, отсутствие в России каких-либо внутренних механизмов, чтобы его сдержать. То есть — что бы у него в голове не замкнуло, приказ будет исполнен. Ни русские олигархи, ни русский генералитет его не остановит в случае чего. Это не случай Павла I, который в свое время отправил донских казаков воевать в Индию, в результате чего гвардия решила, что государь сошел с ума и прибила его табакеркой по голове, а обществу было объявлено, что он получил апоплексический удар. Так вот апоплексического удара серебряной табакеркой по голове сейчас в России не будет. Это надо принимать как данность.

Соответственно, никто из нас не знает, как переклинит нейроны товарища Путина, какие аргументы для него лично будут важны. Вот это надо понимать — тут не работают рациональные соображения. Спрогнозировать, какие аргументы он в своей кривой системе мира сочтет для себя рациональными, невозможно. Поэтому тут надо исходить из того, что либо будет, либо нет. И лучше готовиться к тому, что будет. И чем лучше мы будем готовы к тому, что это будет, тем меньше вероятность, что это на самом деле состоится. В любом случае, больше вероятность, что мы это переживем.

Поэтому я бы считал, что не надо разводить панику, надо готовиться к тому, что это будет, а не считать вероятность, с которой это будет. Даже если вероятность 1%, все равно лучше подготовиться. Вот в 14-м были абсолютно не готовы. Тогда у нас было оправдание, почему мы не были готовы. Действительно ничто не предвещало. Извините! Сейчас предвещает все! Если мы сейчас окажемся не готовы, то это уже будет исключительно наша вина. Я бы готовился.

«Д». Вернемся к науке.

Е. Д. Да, вернемся к науке. Как я вернулся весной 2015-го. Перед этим еще был интересный период реабилитации в Литве. Литовская военная академия попросила прочитать лекцию по нашему свежему опыту. Я еще тогда в хирургическом корсете был, меня под руку вывели на кафедру, прочитал я им эту лекцию, вместо одного часа они держали вопросами три часа. Потом проректор академии на основе этой лекции предложил написать что-то вроде методички для офицеров, потому что литовцы исходят из того, что они следующие.

Так появилась пока единственная изданная мною книжка. Все остальное — журнальные статьи, а единственная изданная мною книжка называется «Гибридная война России и Украины: опыт для Балтии». Эта книжка вышла на русском, литовском и английском языках, и по ней учатся офицеры в трех балтийских странах, на ее основе был составлен сценарий их учения «Удар молнии», где они отрабатывали вариант «русской весны» в Клайпеде.

«Д». Как опыт ученого помог в написании такой книги? И как потом попали в Одессу?

Е. Д. Даже если ты ученый, но воюешь как простой пехотинец, у тебя мозг не отключается. Ты все равно анализируешь, что видишь. И потом, когда ты лежишь в больнице, и у тебя есть время это внимательно обдумать, а тебе потом предлагают это систематизировать и изложить, тебе есть что сказать.

В апреле 15-го года тогдашний министр экологии Игорь Шевченко предложил мне работу в кабинете, где мы с вами сейчас сидим (в УкрНЦЭМ), поехать, укрепить собой кадры единственного в Украине оставшегося после оккупации Крыма морского института — Украинского научного центра экологии и моря. Виктор Коморин тогда стал директором, а я зашел на его место заместителем по науке, и так начался одесский период моей жизни, который продолжался до начала 2018-го, когда Министерство образования и науки мне предложило возглавить антарктический центр.

ВОЗВРАЩЕНИЕ В НАУКУ: ПЫТАТЬСЯ ЧТО-ТО МЕНЯТЬ, А НЕ АБСТРАКТНО ЖДАТЬ ПЕРЕМЕН

«Д». Если выбирать между войной и наукой, что вы выберете?

Е. Д. Конечно, науку. Война – это то, что пришлось пережить. И, возможно, придется снова — просто потому, что альтернатива сбежать от войны означает оставить свою страну врагу и заниматься наукой где-то в иммиграции. Но это все-таки самый худший вариант. Скажем так: на это я готов только в случае, если мы уже войну проиграем. Но пока мы отнюдь не проиграли.

«Д». Сейчас успех Национального научного антарктического центра я рассматриваю как журналист и человек, который работает с информацией, следующим образом — мы показываем всему свету, что в Украине есть наука и что она успешно работает во всех отношениях.

Е. Д. Так и есть, но в этом есть два компонента. Компонент первый — наука действительно должна быть и должна реально работать. Это касается не всех отраслей нашей науки. То есть, наша наука в целом не более эффективна, чем наше государство, как таковое. Я говорю сейчас о государстве как об аппарате. Я думаю, ни для кого не секрет, что он сейчас крайне малоэффективен. Науки это касается ничуть не в меньшей мере, но все-таки что-то живое в ней есть. То есть первый компонент – это реально должно быть то направление, в котором реально работают живые люди и чего-то действительно стоящего достигают.

Сейчас по прошлому году у НАНЦ в среднем 1,7 опубликованных статей у каждого научного сотрудника в год. Информация по базе данных «Скопус» — в международных фирмах и журналах, а показатель в среднем по Украине составляет 0,16. То есть разница, извините, на порядок причин. Если 0,16 в среднем — это означает, что есть немало таких групп, как антарктический центр, где выходит 1-2 статьи в год. Это приличный показатель продукции на человека. Зато есть куча народа, который годами получает научные зарплаты, какими бы маленькими они ни были, и ничего не печатает, результата реально не дает, а в среднем получается вот эти 0,16.

Первое правило — должно быть что-то действительно стоящее, что ты делаешь, и второе – надо уметь коммуницировать с обществом и показывать то, что ты делаешь. Это, кстати, проблема многих наших даже действительно сильных ученых. У нас многие даже сильные ученые не умеют системно работать и говорить об этом. Они не читали Эйнштейна, который в свое время говорил, что если ты действительно разбираешься в том, что ты делаешь, ты сможешь объяснить это своему десятилетнему сыну. Объяснять нужно реально на уровне десятилетнего сына, и большинство наших ученых (я говорю сейчас о хороших ученых — кому было бы что показать), они не умеют этого сделать. Они не умеют спуститься на уровень десятилетнего ребенка.

Простите, я не хочу никого обидеть, но уровень познаний о науке, естественнонаучного и гуманитарного образования среднего нашего налогоплательщика, на чьи деньги мы занимаемся наукой, как раз соответствует уровню десятилетнего ребенка. Это надо постепенно менять, но чтобы это постепенно менялось, это сначала надо принять сейчас, как данность и учиться объяснять вот на таком уровне. Мне в этом плане очень помог преподавательский опыт. Когда ты несколько лет работаешь преподавателем, в том числе и с первым курсом, читаешь лекции и для старшеклассников, это меня, по сути, подготовило к тому, что сейчас уже в роли директора института я могу объяснить обществу, публике, чем занимается мой институт, зачем это кому-то надо и так далее.

То есть, многим нашим сильным ученым не хватает преподавательского опыта. Некоторые, насколько я знаю, не считают нужным объяснять безграмотным профанам, но стоп! Это не подход! Ты живешь на деньги, которые заплатили эти профаны. Они - налогоплательщики. Ты должен уметь объяснить налогоплательщикам, почему их деньги должны содержать именно тебя и твою лабораторию и что они, налогоплательщики, получат от того, что ты изучаешь, например, полярное сияние. Это законная правильная постановка вопроса.

Если ты занимаешься наукой за свои личные деньги из своего кармана, тогда ты никому ничем не обязан. Тогда хочешь – объясняй, хочешь – не объясняй, твое дело. Но если ты работаешь за так называемые государственные деньги — на самом деле это деньги налогоплательщиков. У государства нет своих отдельных денег, это тоже надо понимать. Тогда ты должен именно налогоплательщикам объяснять, почему их деньги нужно потратить на твое научное направление.

«Д». Это тяжелый момент — бюрократия и наука?

Е. Д. Мы говорим даже не о бюрократии. Это три разных момента: есть наука, есть бюрократия и есть общество, то есть политика. Работает это по-разному. Если налогоплательщикам, и в том числе избранным ими депутатам, ты должен объяснять одно, то бюрократической системе ты должен объяснять совершенно другое. Аудитора из Державної аудитної служби (бывшего КРУ) не интересует, что ты изучаешь, зачем ты это изучаешь и кому это надо. Это может интересовать рядового налогоплательщика или депутата.

Если ты нормально объясняешь — им это интересно. Аудиторов из КРУ совершенно не это волнует. Их волнует, по какой закорючечке, по какой бумажечке, по какой процедуре ты провел закупку любого своего микроскопа, реактивчика и так далее. Их абсолютно не гребет, для чего ты это делал. Хоть бы ты занимался абсолютно ненужным, но, если ты соблюдаешь буковку — ты живешь. Хотя бы ты спасал человечество от рака, но если где-то ты нарушил эту буковку — ты сядешь. Это совершенно две разных истории: наука и бюрократия, и наука и политика – это две отдельных сложных проблемы.

«Д». Много приходится отбиваться от такого?

Е. Д. Конечно. Не все сейчас даже буду публично комментировать. Пусть некоторые истории еще закончатся. Я к этому отношусь абсолютно спокойно и считаю, что если ты прав и уверен в своей правоте, надо просто не стесняться: и в суд идти, и иски подавать на любую государственную службу. Пободаемся. Обидно только, что приходится на это тратить время и жизнь. Очень обидно, но на самом деле грустнее всего, когда из-за плохой работы бюрократической системы приходится отвлекаться на кучу ненужных вещей, когда приходится подменять собой работу этой бюрократической системы и вместо своей науки заниматься тем, чем в принципе должны были бы заниматься другие люди.

Но у нас сейчас страна в таком состоянии, в каком есть. Вариантов всего два: или надо из нее уезжать, или надо стартовать с этой точки и на том месте, за которое ты отвечаешь, и пытаться что-то менять, а не ждать, когда оно абстрактно как-то поменяется в глобальном масштабе. Оно абстрактно в глобальном масштабе не поменяется никогда, пока не наберется в каждом отдельном месте некая критическая масса людей, которые имеют нормальное видение того, как надо и пытаются вот так, как надо, действовать.

«Д». Фактически вы с 15-го года вы больше менеджер, чем ученый?

Е. Д. Да, с 15-го года я уже не столько исследователь, сколько менеджер науки.

«Д». И причем блестящий менеджер — это я наблюдаю и вижу все как рядовой налогоплательщик. То есть у вас успешно работает антарктическая станция. Вы отправляете сезонные экспедиции, годовую экспедицию, у вас люди, несмотря на все условия карантина, все-таки работают: и улетают, и возвращаются, и при этом работают полностью. То есть вы рассказываете о своей работе, и это тоже работа.

Е. Д. Да. Но основная наша продукция – это научные статьи. То, что мы рассказываем о них во внешний мир – это дополнительное, но я просто считаю, что эта функция очень важная на самом деле.

«Д». Тяжело совмещать функции менеджера и ученого?

Е. Д. Для оправдания своей зарплаты и существования я могу быть на 100% только менеджером. Мои обязанности, строго говоря, именно такие. Просто для себя, для души мне очень больно стать только менеджером. Я пытаюсь выкраивать хотя бы 5% своего времени, чтобы все-таки оставаться играющим тренером, то есть быть не только менеджером, но и немножко ученым. Тут нельзя идти путем большинства директоров наших академических институтов, которые на самом деле только менеджеры — причем большой вопрос, кто из них успешный менеджер. Есть и такие, но есть и абсолютно провальные. В частном бизнесе такого менеджера уволили бы с треском давным-давно, а в институтах они сидят годами до выноса тела.

Так я к чему? К сожалению, у нас есть позорная практика, когда директоров дописывают соавторами во все статьи, которые сделаны в институте. Если посмотреть на некоторых наших академиков и особенно директоров, у них там 1500 статей, 1300 статей. Это полный бред. Это говорит о том, что на самом деле они даже не прочитывали их все. Я уже не говорю о том, что они их не писали. Такого делать категорически нельзя. Таким образом, из всего того, что делает антарктический центр, я являюсь соавтором одной маленькой части, которая касается морской и грунтовой биологии. Тут работают мои бывшие студенты и, в том числе, одна из тех двух аспирантов, которые у меня были еще во время Майдана. Они уже не студенты. Они в лучшем для науки возрасте — где-то около тридцатки. Это молодые толковые специалисты, и с ними я хоть немножко ухитряюсь работать как морской биолог.

ПРО МОДЕРНИЗАЦИЮ ПОЛЯРНОЙ СТАНЦИИ: «ТАК БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ УКРАИНА, ЕСЛИ НЕ ПИЛИТЬ БЮДЖЕТ»

«Д». То есть заниматься любимым делом получается?

Е. Д. 5% моего времени на то, что я по-настоящему люблю, что мне по-настоящему интересно, все остальное сжирает, конечно, этот менеджмент. Научный менеджмент — это, начиная, как сделать из «Мурзилки» нормальный журнал, который будет реферироваться в «Скопусе», и заканчивая менеджментом совсем не научным, как, например, логистика станции.

К примеру, мы уже второй год, как меняем дизеля. На момент, когда я стал директором, мои познания о дизелях сводились к матерным частушкам о том, как «мы вдвоем работали на дизеле». Сейчас я о них, наверное, знаю почти все. Есть еще масса таких вещей, о которых пришлось узнать почти все для выполнения своих обязанностей.

«Д». Апгрейд станции – это же ваш плюсик?

Е. Д. Да. Апгрейд станции – конечно. До меня там из капитального было сделано только одно — построили новый топливный бак в 2008 году. В 2018-м мне уже пришлось его ремонтировать, так он был классно построен, и спасало меня в этой ситуации то, что мы просто включили старый британский бак 1979-го года, который оказался в отличнейшем состоянии.

С 18-го года мы начали существенную модернизацию и реконструкцию станции. Я тогда еще сделал такое достаточно амбициозное заявление, что хочу на примере отдельно взятой, вынесенной за пятнадцать тысяч километров за пределы Украины станции показать, как могла бы выглядеть страна, если перестать пилить бюджет и начать его использовать для того, для чего он нужен. Я думаю, мы к этому приближаемся.

Коронавирус, конечно, слегка замедлил возможность именно показать результат. Он нам сильно ударил по логистике, растянул процесс: вместо двух лет, дай Бог, четыре, но, думаю, в целом мы близки к тому, чтобы показать вот это сравнение, как может быть, если бюджет начать использовать правильно.

«Д». Мы всегда за этим следим и пишем про ваши успехи.

Е. Д. Спасибо. Большое спасибо. Это действительно очень нужно и полезно, в том числе и в вопросах бюджета. То есть, на самом деле бюджет нам утверждают народные депутаты, а они исходят из тех представлений, которые у них сложились в основном из медиа. Поэтому тут на самом деле большое вам спасибо. То, что сейчас станция «Вернадский» реально не обделена вниманием государства, нам в этом плане сейчас грех жаловаться, но на самом деле это в значительной мере заслуга именно медийников.

«Д». Ну, журналистам надо писать новости, а новости с антарктической станции всегда позитивные — то, чего не хватает в нашей жизни.

Е. Д. Тоже не всегда, но мы стараемся. Помните, как говорила Людмила Янукович? «Батя, я стараюсь». Это моя любимая цитата.

ВСЕ ТЕХНОЛОГИИ И ГАДЖЕТЫ ВОЗНИКЛИ НА ОСНОВЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ НАУКИ

«Д». Давайте вот такой вопрос. Как сейчас современных детей, которые сидят в гаджетах, заинтересовать, чтобы они все-таки занимались наукой?

Е. Д. Как раз неплохую роль в этом играют те же самые гаджеты. Связь между наукой и гаджетами достаточно очевидна практически всем. Как правило, все себе неправильно это представляют, если уж об этом заговорили. Как правило, у нас очень много людей, в том числе принимающих решения. Я вот, например, помню, когда Милованов был министром экономики и выдал этот шедевр глупости о том, что ученым нужно платить 20% от стоимости их открытий. Мне интересно, как бы он оценил, сколько стоит теория тяготения, например, или теория относительности, а сколько стоит модель атомного ядра, а не уже построенная атомная электростанция. Понимаете? То есть, даже у людей, принимающих решения, убогое представление о том, как работает и как не работает наука.

Кстати, на примере гаджетов это можно неплохо объяснить. Смотрите, вот у нас с вами куча гаджетов задействована даже для записи одного этого интервью, и я думаю, что любой из наших читателей, если припомнить школьную физику, то он назовет такие фамилии, как Фарадей и Максвелл. Он не вспомнит точно их уравнения, но вспомнит, что слышал что-то такое об электрике и магнетизме. Так вот, ни Фарадей, ни Максвелл не изобрели ни одного гаджета. Они занимались фундаментальной наукой. Им было интересно, как в принципе работают электрика и магнетизм. Потом следом за ними пришли тоже знакомые со школы всем фамилии — Эдисон, Белл, Тесла. Так вот эти люди, наоборот, не сделали за жизнь ни одного научного открытия. Они не ассоциируются у людей с наукой, но они уже, опираясь на открытия таких, как Фарадей и Максвелл, придумали, как эти открытия применить в гаджеты.

Ученый-исследователь и инженер-изобретатель – это две разных архитектуры мозга и это, как правило, два разных поколения в науке. Все технологии возникают только на основе фундаментальной науки, которая банально удовлетворяла любопытство. Сначала одни люди, у которых преобладающим мотивом является любопытство, разбираются, как что-то происходит в природе, а дальше другие люди с совершенно другим, прикладным складом ума берут их открытия и придумывают, как их применить для нашей с вами пользы.

Иногда этот процесс проходит в пределах одного поколения. Например, та самая ядерная энергетика. Одно и то же поколение начало формулировать модель атомного ядра, голую чистую теоретическую физику и это же поколение в 1945-м сделало бомбу, но это, скорее, исключение, чем правило. Обычно это очень разные люди и разные поколения, хотя сейчас время ускоряется.

В биотехнологиях сейчас очень быстрый процесс от научного открытия до его применения. Кстати, к вопросу о том, зачем вообще финансировать фундаментальные науки. Я думаю, что после ковидной истории не осталось у нас в стране человека, который не знает такой аббревиатуры как ПЦР - полимеразная цепная реакция. Мало кто до этого слышал, теперь услышали все. Наверное, почти все уже хотя бы раз сдавали ПЦР-тест. Представьте себе, сколько миллиардов людей каждый день сдают этот тест в разных странах мира. Представьте себе, какая экономика вообще за этим стоит. Сколько именно миллиардов ежедневный оборот. Все это основано на одном белке: термостойкой полимеразе. Этот белок выделили из бактерий, которые живут в гейзерах Йеллоустонского национального парка.

Скажите мне с точки зрения нормального налогоплательщика, что может быть менее полезным, чем изучать бактерий в горячем гейзере и кому это надо? А патент на термостойкую полимеразу был продан за 300 млн долларов. Понимаете? Вот так это на самом деле работает. То есть сначала кто-то начинает изучать никому не нужные, но интересные бактерий в гейзере, а потом все человечество получает инструмент в виде полимеразной цепной реакции, и так создается громадная индустрия медицинских анализов по всему миру. Надо понимать эту связь и то, что последовательность именно такая. Из этого следует очень простой вывод, который для нас почему-то неочевиден. У нас почему-то считается, что наука – это игрушка для богатых стран. Фигня! Наоборот — богатыми становятся именно те страны, которые инвестируют в науку, и все затраты на фундаментальную науку, на удовлетворение любопытства, как устроен мир – это не траты, а как раз инвестиции! И это та инвестиция, которая дает вот такую вот прибыль, как 300 млн долларов за один открытый белочек. При этом тысячи других открытых белочков прибыли не дали, но один этот окупает все те расходы. При этом окупает на порядки величин.

То есть, последовательность именно такая: те страны, которые позволяют себе финансировать праздное любопытство ученых, после этого получают ключи к принципиально новым технологиям, выводящим экономику на другой уровень, которые делают рывок, а не наоборот: страна непонятно, как становится богатой, а потом начинает развлекаться, баловаться, тратить деньги на науку. Нет. Посмотрите на богатые нефтяные страны. Они сделали новые технологии? Денег хоть завались, но дальше белого верблюда или золотого «Мерседеса» они все равно не пойдут.

ОТ РЕСУРСНОЙ ЭКОНОМИКИ К ТЕХНОЛОГИЯМ — ВОЗМОЖНО ЛИ ЭТО ДЛЯ УКРАИНЫ

«Д». Ну, в Катаре открывают университеты и тратятся на науку.

Е. Д. Да. И привозят туда ученых из развитых стран, и пытаются понять, что надо вовремя успеть инвестировать. Те, у кого есть мозги и кто мыслят хотя бы на два поколения вперед, они начинают вот эти свои нефтяные и прочие случайно Аллахом данные деньги вкладывать в то, чтобы у них развивалась наука и технологии.

Мы, наоборот, пока скатываемся технологически. Что у нас сейчас основной источник дохода в бюджете? Например, основной экспортный товар – это пшеница, то есть первичный необработанный продукт. Это по сути полный аналог русской или нигерийской нефти. Отличие в том, что если хоть немножко сохранять грунты, чего у нас не делают, то это может быть возобновляемый ресурс в отличие от нефти. Ну, и все. Это в любом случае — первичный природный ресурс.

Мы вернулись таким образом к экономике, которая была здесь, на берегах Понта Эвксинского во времена Скифии. Точно так же скифский хлеб везли в Элладу, а из Эллады привозили тогдашний аналог айфонов – красивую цветную керамику. Технологические изделия тогдашнего античного мира обменивали на первичный природный ресурс у варваров. Вот мы сейчас опять скатились в этот уровень экономики — в великую Скифию, хотя сравнивать с СССР я б не стал — все, что там было хорошего, компенсировалось настолько плохим, что с этой страной лучше бы не сравнивать.

«Д». Мы – варварская Скифия, которая поставляет зерно? Как мы скатились к этому?

Е. Д. Та страна, независимость которой мы выбороли в 1991-м году, после этого еще оставалась в десятке стран мира по океанскому рыболовству, в тройке стран по запуску спутников. Это все потеряли уже мы, независимая Украина, и потеряли не просто так. Вспомним, чему нас учили на коммунистической политэкономии, где на самом деле некое здравое зерно, особенно в критической части было. Чем они подменяли вместо — это уже второй вопрос. Я про базис и надстройку. Вот такая первичная сырьевая экономика как раз предполагает феодальную надстройку. Соответственно, когда у нас формировался в годы дедушки Кучмы олигархический феодализм, олигархическому феодализму не нужны следующие этапы технологического развития.

Чтобы было понятно, о чем мы говорим не абстрактными терминами — посмотрите, какие заводы разобрали олигархи, а какие оставили в государственной собственности. Все заводы, достаточно высокотехнологичные, которые требуют регулярного обновления техники, регулярного инвестирования в технологии, поддержания квалифицированного персонала высокого уровня, все оставили на шее налогоплательщиков, и они тихо умирают, как государственные предприятия — тот же «Антонов», к примеру, или тот же «Южмаш». А расхватали именно горнодобывающие предприятия или предприятия по самой примитивной первичной обработке ресурсов по типу трубопроката.

Для олигархического феодализма просто не нужен следующий этап технологического развития, он мешает, потому что когда в стране достаточно высокий процент высококвалифицированного персонала, когда в стране идет приток капитала в технологические области, это рано или поздно приводит к буржуазной революции и формированию совсем других политических институтов, в которые уже олигархи-феодалы не вписываются. Это именно те буржуазные революции, которые прошли в свое время все западные страны. Только они прошли столетия назад, а мы стоим перед этой задачей сейчас.

По большому счету это - одна из идей Майдана. Он намечался как буржуазная революция, но, к огромному сожалению, дальше мы все переключились на войну, на фронт, и внешняя война отвлекла, забрала все силы и ресурсы. Остановить такого врага – это, мягко говоря, ресурсозатратная вещь, и нам не хватило ресурсов на то, чтобы внутри страны довести революцию до конца, и то, что началось как Революция Достоинства — дальше забуксовало. И олигархический феодализм, по крайней мере, эти семь лет успешно пережил. Но надо понимать, что пока он вот такой сохраняется, как бы мы ни развивали какие-то отдельные лаборатории, направления, полярные станции, даже отдельные спутники запускали, — это не решит проблему.

На самом деле переход на современный технологический уровень требует политической перестройки тоже, он несовместим с олигархическим феодализмом. Это надо четко понимать для себя. Причем это не любовь/нелюбовь к кому-то конкретному из олигархов. Это объективные вещи, закономерности развития экономики. Выбор у нас на самом деле есть. Многие страны живут не в XXI веке. Крайний пример – это Сомали.

«Д». Ирак, Иран, например…

Е. Д. Ну, в Иране свои нюансы. Иран живет в средневековье, но при этом пытается за нефтяные деньги развивать у себя те новые технологии. Как Советский Союз, кстати. Они развивают не науку как таковую, а только те технологии и отрасли, которые имеют отношение к оборонке. Иран сейчас повторяет советский путь, и я думаю, что в итоге это обернется тем же концом.

А вот я смотрю на Сомали и другие африканские страны. Там все спустилось к уровню, что живет себе крестьянин, мотыгой обрабатывает поле, которое он может обработать, и это все, что им светит. В принципе, нам не запрещено пойти тоже таким путем. Вопрос в том, хотим мы этого или нет. Если мы этого не хотим, нам нужно инвестировать в науку. Инвестировать совершенно другие деньги, чем это делается сейчас. Более того, извините, но их есть, где взять.

Я не говорю, что мы в принципе более богатая страна, чем привыкли о себе думать. Я не говорю сейчас о тех деньгах, которые в тени. Я не говорю о тех деньгах, которые выводятся из страны в оффшоры. Даже, если мы возьмем тот бюджет, который есть сейчас, то если мы посмотрим на структуру этого бюджета, то мы поймем, что когда придет следующий какой-то условный ковид, то вакцину нам будут делать два ведомства: Министерство внутренних дел и «Укравтодор». Это просто элементарно вытекает из структуры расходов нашего бюджета.

Наверное, кто-то так себе это и представляет, что Аваков и «Укравтодор» будут нас спасать от следующей эпидемии. На самом деле даже в рамках нынешнего бюджета многое можно было бы перераспределить, и, если мы в ближайшие 5-10 лет этого не сделаем, то потом может быть совсем поздно. Но надо понимать еще одну вещь, которая может быть неприятна многим моим коллегам-ученым. Одновременно с тем, что нужно увеличивать финансирование науки, нужно принципиально менять распределение этих денег уже внутри науки потому, что на сегодняшний день проблема состоит уже из двух частей: одну часть ученые постоянно озвучивают, что в принципе не дают денег в достаточном количестве. Это одна часть, но есть вторая. То, что дается, размазывается в основном равномерным слоем вне зависимости на те рабочие группы, которые действительно делают нормальную современную науку и кучу дедушек и бабушек, которые сидят и пьют чай в старых разваливающихся институтах, и давно не то, что не писали, а не читали никаких свежих статей из своей отрасли.

Так вот извините, но вливать в такие старые меха новое бабло я бы не стал! Тут не стоит вопрос: вы сначала дайте денег, а мы потом реформируемся. С другой стороны, нельзя говорить: сначала реформируйтесь, а потом дадим бабло. Тут идет четко параллельный процесс. Увеличение финансирования и абсолютно другие формы распределения этого увеличенного финансирования.

К сожалению, как в любой задаче, есть понятия «необходимое условие» и «достаточное условие». Ни одно из этих двух условий отдельно: ни реформирование науки, ни вливание в нее денег по отдельности не является достаточным, но оба они являются необходимыми и вместе являются достаточными. Мы стоим перед необходимостью не только увеличить расходы на науку, но принципиально поменять менеджмент нашей науки и механизм.

Главное — подходы, принципы распределения тех денег, которые на науку пойдут. Тогда это заработает и страна взлетит. Через какое-то время влитые в науку деньги окупятся не в процентах, а в порядках величин. В тысячи раз, но, конечно, не сразу. Как в любом нормальном, не олигархическом бизнесе, то есть, когда бизнес начинается не с того, что ты украл что-то уже готовое и его продаешь, а строишь бизнес с нуля, ты сначала должен инвестировать. Это касается…

«Д». Технологий. Ввести технологии, отработать. Так?

Е. Д. Да. Совершенно верно. Но, когда мы говорим о переходе от науки к технологиям, какие бы мы ни изобретали отдельные законы о новаторстве, рассказывали про какие-то фонды и тому подобное. Извините, но пока в стране не решена базовая проблема защиты права собственности, никакой Илон Маск не придет и не будет инвестировать даже в самых наших гениальных изобретателей. Их максимум запакуют в чемодан и увезут к нему туда в Калифорнию. Это уже вопрос не к науке.

Тут тоже надо четко понимать, что если мы хотим, чтобы наука — даже та, которая есть, начала окупаться чисто экономически, в виде тех же гаджетов, то тут уже вопрос не к науке. Тут уже вопрос к судебной системе. Вот пока нет нормального правосудия, которое защищает права инвестора и в принципе права собственника, извините, но никакие игры с инвестиционным фондом не сработают.

«Д». Я понимаю. Закончим все-таки детьми. Как их привлекать, чтобы они хотели быть учеными?

Е. Д. Они хотят. Такие дети всегда были в каждом поколении. Их не было большинство, и так не должно быть, но они во всех поколениях были, есть и никуда не делись. Главное – не отбивать им это желание. Не начинать им с самого детства рассказывать, что наука – это может и интересно, но это не кормит, это то, на чем ты не выживешь, это то, чего нет в этой стране.

Главное — им вот этим мозги не забивать, а, наоборот, время от времени показывать настоящих живых украинских ученых, которые живут сейчас рядом с этими детьми и, не уезжая, ни эмигрируя, а время от времени летая на какую-нибудь станцию «Вернадский», делают вполне современную науку, вполне достойную того, что показывает канал Discovery. Я думаю, что это и необходимо и достаточно. Дети у нас не испортились. Дети у нас рождаются такие же хорошие, как и в любом поколении. Главное — не отбивать у них это желание.

Беседовала Алена Балаба

Фото Алены Балабы и Евгения Дикого