Казнить нельзя амнистировать: послесловие к годовщине одесской трагедии (мнение редакции)
Вот и прошли траурные мероприятия, посвященные первой годовщине трагедии 2 мая в Одессе. Прошли, к счастью, без особых эксцессов. Активисты помитинговали под флагами и выпустили в небо шарики. Некоторые даже съездили на кладбища или поставили заупокойную свечку в церкви, но таких, увы, было немного. Журналисты из десятков стран мира разъехались по домам, предварительно отправив в свои редакции актуальный материал на тему «Одесса год спустя». Жизнь продолжается…
Продолжается и расследование обстоятельств трагедии, причем часть дел уже передана в суд. Изначально власти сообщали, что о подозрении объявлено 130 лицам. Через месяц их было уже 50. Сейчас, год спустя, количество подозреваемых уменьшилось до двадцати трех, из них под стражей остается одиннадцать. Еще несколько человек объявлены в розыск.
Следователи и прокуратура считают произошедшее в Одессе 2 мая «массовыми беспорядками». Собралось две толпы, одна напала на другую, и началось «насилие, уничтожение имущества, поджоги, уничтожение имущества, захват зданий, сопротивление милиции». По сугубо формальным признакам, все сходится. Статья 294 УК предусматривает одинаковое наказание для организаторов и активных участников массовых беспорядков — от 5 до 8 лет, а если столкновения привели к смерти людей — то от 8 до 15.
При таком подходе, если говорить строго юридически, привлекать по ст. 294 нужно всех, кто был в тот день в центре города и на Куликовом. Ну может быть, кроме милиционеров, бригад скорой помощи и журналистов, хотя с последними стоит еще подумать.
Но строгость законов у нас компенсируется необязательностью их исполнения. И сейчас, как мы видим, из тех сотен и тысяч под стражей находится всего 11 человек. Может, это организаторы? Нет, в организации обвиняют только одного, у остальных — участие. Чем они отличаются от всех остальных? От 120 других, которые были задержаны одновременно с ними? От тех, кто тоже под судом, но на подписке о невыезде? Из материалов дела понять это невозможно. Всем предъявлены одинаковые обвинения, написанные под копирку.
В судах творится форменный цирк. Приморский изо всех сил отбивается от этого дела, Малиновский уже второй раз возвращает обвинительный акт в прокуратуру на исправление недочетов. Вот уже пять месяцев суды не могут перейти к рассмотрению материалов. Судьи явно не горят желанием рассматривать это дело. Их можно понять: обвинительное заключение — это «31 том макулатуры», о котором Группа 2 мая говорила еще в январе. Сейчас оно разрослось до 35 — жаль, без толку.
О качестве обвинения красноречиво говорит тот факт, что главного подозреваемого в организации беспорядков за несколько месяцев следствия допросили всего два раза. Естественно, ни о каком выяснении степени личного участия каждого, поиске подстрекателей, источников финансирования, истинных целей — то есть, обо всем том, что ждет от следствия общество, речь вообще не идет.
Вынести безупречный обвинительный приговор на основании этих материалов невозможно. По закону, суд в такой ситуации обязан начать собственное расследование — провести десятки и сотни допросов, десятки экспертиз, очные ставки и все остальные следственные действия непосредственно в судебном заседании. Во время досудебного следствия этим занималась следственно-оперативная группа, в которую входило 140 (сто сорок) следователей. Если все это делать в суде — разбирательство затянется на долгие годы.
Есть еще одна сторона медали. Прокуратура считает, что в Одессе происходили массовые беспорядки. Значит, по букве закона, их участниками являются представители как одной, так и другой стороны. Да, сейчас под судом находятся только пророссийские активисты, но чисто юридически имеются все основания привлекать к уголовной ответственности и проукраинских. И если это не происходит сейчас, то нет никакой гарантии, что это не произойдет в будущем.
Конечно, следствие могло изначально пойти по другому пути. Например, Службе безопасности Украины следовало бы установить, не были ли события 2 мая попыткой очередного «провозглашения ОНР». В таком случае действия людей под российскими флагами предварительно квалифицировались бы по статьям 110 и 294 УК (посягательство на территориальную целостность Украины, сопровождаемое массовыми беспорядками), и это была бы совершенно другая юридическая ситуация. Но насколько нам известно, даже попытки расследовать события в таком ключе не было. Прокуратура считает, что имели место «просто» массовые беспорядки — а значит, де-юре виноваты все участники. Но всех-то и не судят!
Давайте посмотрим на ситуацию 2 мая 2014 года глазами участника марша «За единство Украины». 27 апреля пророссийские активисты в Харькове напали на совместный марш болельщиков «Металлиста» и «Днепра», 8 человек были госпитализированы. 29 апреля люди с российскими флагами и георгиевскими лентами взяли штурмом Луганскую облгосадминистрацию и областную прокуратуру. 2 мая в Одессе на болельщиков, которые собрались на Соборной площади, со стороны улицы Греческой напали люди с российскими флагами, георгиевскими лентами, некоторые — в военной форме «зеленых человечков», которые захватывали правительственные объекты и воинские части в Крыму.
Были ли у проукраинских активистов основания предполагать, что происходит попытка повторить луганские события? Очевидно, все основания так думать у них были. В таком случае их действия должны квалифицироваться как защита интересов государства (ст. 36 УК - «необходимая оборона»). Если же у активистов «Одесской дружины» таких намерений не было, то оценивать деяния их противников можно по 37-й статье УК («мнимая оборона»), что тоже исключает уголовную ответственность.
Но это все теория. Пока есть 22 подсудимых и множество вопросов. Почему под судом оказались именно они, где остальные? Этот вопрос будет звучать многие годы, на каждом судебном заседании. Более того, с таким качеством досудебного расследования большинство подсудимых, вполне вероятно, оправдают. Но даже если их осудят и дадут каждому по пятнадцать лет — можно ли считать, что правосудие свершилось и все виновные наказаны?
Мы видим только один конструктивный выход — объявить амнистию для рядовых участников событий 2 мая с обеих сторон, которых не подозревают в организации беспорядков и совершении других преступлений.
В результате на свободу могут выйти до 10 человек — в дополнение к тем 119 задержанным, которые уже год находятся на свободе и никакой угрозы для страны, по мнению следствия, не представляют. Амнистия наглядно продемонстрирует, что Украина не боится эти десятерых людей и может позволить себе быть великодушной.
После этого прокуратура и следствие должны направить свои усилия на поиск организаторов, инициаторов, спонсоров массовых беспорядков. Каждый рядовой участник событий 2 мая - это потенциальный свидетель. Сейчас участники (причем с обеих сторон) не горят желанием сотрудничать со следствием, потому что это может обернуться для них длительным тюремным сроком. В случае объявления амнистии проблема будет решена.
Также следствие должно заняться поиском людей, которые совершали в тот день другие тяжкие преступления. Например, по данным «Группы 2 мая» люди в центре города были убиты из четырех различных видов оружия. Сейчас подозреваются два человека. Кто убил остальных — на этот счет у следствия нет даже версий.
Безусловно, объявление такой амнистии — сложная задача с точки зрения юридической техники. По всей видимости, придется отделить ответственность организаторов и участников, установить применимость части 2 ст. 294 УК, учесть нормы действующего законодательства и решить множество других проблем.
Но это нужно делать и делать правильно. В противном случае нынешние, прости Господи, следствие и суд не дадут нам ничего — ни справедливости, ни правосудия, ни привлечения к ответственности истинных виновников.
Редакция «Думской»
СМЕРТЬ РОССИЙСКИМ ОККУПАНТАМ!
Заметили ошибку? Выделяйте слова с ошибкой и нажимайте control-enter
Такое впечатление, что соавтором статьи был консьерж Людвиг Аристархович… «После этого прокуратура и следствие должны направить свои усилия на поиск организаторов, инициаторов, спонсоров массовых беспорядков…»
Очень удивляет, что СБУ осталось в стороне. «Службе безопасности Украины следовало бы установить, не были ли события 2 мая попыткой очередного «провозглашения ОНР». В таком случае действия людей под российскими флагами предварительно квалифицировались бы по статьям 110 и 294 УК (посягательство на территориальную целостность Украины, сопровождаемое массовыми беспорядками)». В сложившейся политической ситуации — это их прямая обязанность! Прохлопали Крым, неизвестно, чем занимались там долгие годы и как умудрились проглядеть превращение полуострова в остров. Что, и в Одессе ждали похожего сценария, сидели сложа руки? А теперь делают вид «моя хата с краю»? Потому и «бомбистов» развелось, что не придушили в зародыше эту гадину.
Сначала нужно правильно квалифицировать события 2 мая 2014 года.
2 мая 2014 года не было беспорядков. Была попытка антигосударственного переворота с целью отторжения Одессы от Украины. Амнистия должна учитывать именно это определение и потому распространяться только на раскаявшихся куликовцев. Патриоты же должны быть полностью освобождены от ответственности — не они начали, не им и отвечать.
Наказаны должны быть лица, непосредственно калечившие и убивавшие людей — это как минимум. Трагедия показала какой может быть действительно гражданская война, потому что с обеих сторон были одесситы. И, произошедшее далеко не тот случай, когда белое — это белое, а, чёрное — чёрное. Однозначно, что основная вина — на право-хранительных органах: не допустить и предупредить столкновения, выявить и нейтрализовать зачинщиков, пресечь использование оружия — вот задача, с которой не смогли либо не захотели справиться спецслужбы. В этом году, вероятно, выводы были сделаны, если служба безопасности сработала на упреждение и пресекла попытки дестабилизации. Но, любая спецслужба тогда успешна, когда имеет доверия и поддержку граждан своей страны.
Если все 48 трупов в итоге навесят на единственного оставшегося за решеткой долбо**а Какао 26 лет от роду, то это будет еще смешнее. На него точно так же ни черта путного нет в материалах дела. Доказательства формата «шел рядом с Фучеджи» и «с его ай-пи что-то кто-то писал» смело можно засовывать в задницу. Если амнистировать всех, то всех. Иначе эта история никогда не закончится.
Я за каждым человеком, который в балаклаве и с палкой, должен ходить и вправлять мозги? Я не городской психиатр. Как и Какао не единственный абизян с дубиной в этом городе, чего его крайним-то делать? Из-за того что следаки решили, раз у него папа генерал, пустить его по более серьезной статье чем прочих дабы снять бабло с состоятельного папы? Вы не знаете как зарабатывают на таких делах? ))
***Я за каждым человеком, который в балаклаве и с палкой, должен ходить и вправлять мозги
Он в вашем случае не «каждый», не правда ли? Возможность повлиять на его мозги имели. В течение многих лет. И если вы такой умный, почему вы этого не сделали?
С амнистией никак, потому как ещё не доказана их вина и если суд не в состоянии предьявить законные обвинения то должен их просто отпустить, как говорится не можешь срь не мучай ж..у. Но видать общественное внимание и отсутствие капусточки здорово влияет на производительность и фантазии судейского корпуса, другое дело феликс петросян или новогодний убийца и поджигатель дома мамы дьяков, гуляют и пиво пьют, судьи и убийцы в шоколаде. Так вот, выпустить этих маргиналов было бы оптимальным решением, т.к к заказчикам измены Родины их отнести трудно, плюс Приморский и Малиновский суды из-за всей этой канители уже за столь долгое время изрядно отстали от графика откатов Минюсту, но вот в чём проблема где уверенность в том, что эти бараны не станут в лучшем случае дьяковыми и начнут палить весь город а в худшем варианте возьмут стволы в свои корявые клешни (рузьге мир позаботится, чтоб не было недостатка в этом) и такие как загашенный ублюдок кваснюк ему поставит новые задачи и цели?
Я вот подумал, может в качестве альтернативного наказания отправить их на недельку за счёт кваснюка и Ко в Маями, уверен, их там ждёт разрыв шаблонов и мозга.
«где уверенность в том, что эти бараны не станут в лучшем случае дьяковыми и начнут палить весь город а в худшем варианте возьмут стволы в свои корявые клешни»
Из 130 задержанных 2 мая — 119 на свободе. И как бы ничего особенного.
Так а я о чём? Значит осталось ещё некоторое rоличество серого вещества в их бидонах для переноски мозга. Если суд и вынесет приговор то вряд ли он будет справедлив т.к в наше время только увлечённый романтик или такие как ландики верят в их справедливость, пидрахую отдельный привет. Так что после того как освободят Наденьку Савченко гнать оставшихся подозреваемых подсрачниками прямо из сизо и не портить воздух в судах, там и так гнилью судовой системы воняет. Лучше изолировать украинофоба и просто сцыкливое жирное ничтожество кваснюка и не давать бухать неделю, потом поставить перед ним пузырь мутного чемургеса и что знает расскажет и что не знает тоже расскажет, поверьте, следаки не будут успевать записывать. И в конце, если их и выпустят то я бы всё-таки настоял на публичном извинении перед Народом Украины за антигосударственные действия, это принципиально! , кваса тоже касается.
месяц назад перед визитом «гаранта» СБУ (в лице главного) рассказывало по всем канал ТВ, что поймали 50 террористов которые хотели пострелять в Одессе кучу депутатов…где эти террористы??…может их уже расстреляли?…или нужно просто доверять СБУ??
Кем я уже тут только не был. Но это надо ждать Shelby или еще кого-то из знаменитых охальников. Прочие сознательные патриоты пока проявляют завидную выдержку, лишь молча минусуют. Кстати спасибо им что не ругаются.
Я думаю, что одесские суды вообще не должны заниматься этой трагедией. Нужен суд другого города или столицы. Суд прежде всего должен быть беспристрастным. И может в этом случае судьи должны приезжать в Одессу, т.к. свидетелей слишком много и не все они смогут приехать в другой город.
Далее, нужно разделить виновников по политической и уголовной (хулиганской) ответственности.
По политической составляющей: Если СБУ доказывает факт попытки организации ОНР — это сепаратизм и безусловно организаторы должны нести ответственность.
По уголовной (хулиганской) составляющей:
Давайте представим, что произошли столкновения не между пророссийскими и проукраинскими сторонниками, а просто 2 противоборствующие группировки (допустим типа болельщиков, фанатов что-либо и т.д.). Итак, одна группа вооружившись дубинками и цепями нападает на другую. Должна быть за это ответственность? Должна.
1. Для тех кто стрелял из оружия по людям, должна быть ответственность? Должна.
2. Для тех кто захватывал пожарную машину и Дом Профсоюзов должна быть ответственность? Должна.
3. Для руководства милиции, которая не заблокировала группу на Александровском проспекте и допустила захват здания Дома Профсоюзов, должна быть ответственность? Должна.
4. Для начальника пожарной службы и его подчинённых (диспетчера и может кого там ещё), должна быть ответственность? Должна.
5. Для руководителей города, которые допустили такие беспорядки должна быть ответственность? Должна.
Все остальные, присутствующие на месте событий, кидавшие камни, коктейли Молотова думаю не должны рассматриваться, т.к. всё равно будет сложно доказать кто из них нападал, а кто оборонялся.
А амнистировать всех подряд — так дело не пойдёт и только ещё раз спровоцирует от безнаказанности такие же беспорядки и захват других зданий города.
"Мы видим только один конструктивный выход — объявить амнистию для рядовых участников событий 2 мая с обеих сторон, которых не подозревают в организации беспорядков и совершении других преступлений."
А в чем смысл этого разделения на «рядовых» и «совершивших другие преступления» в условиях никакой доказательной базы и совершенно стандартных обвинительных актов? И что делать с двойными стандартами и нулевой правовой культурой. Ходияк на свободе потому что «не найдено орудие преступления» дробовик, и это хорошо и правильно. При этом Будько несомненно бы сидел, даже несмотря на то что его «орудие преступления» тоже не найдено, и все бы тоже сказали хорошо и правильно. Во всяком случае, постояльцы этого форума не заметили бы в этом никакой несправедливости. Их минуса этому сообщению — тому порукой )
«А в чем смысл этого разделения на «рядовых» и «совершивших другие преступления» в условиях никакой доказательной базы и совершенно стандартных обвинительных актов?»
Смысл этого разделения в том, что амнистированные рядовые не станут давать показаний против своих лидеров, и следствие благополучно приведётся к нулю.
Квалификация событий 2 мая 2014 года в «беспорядки» автоматически отсекает как наличие стороннего руководства событиями, так и наличие планов, по которым события происходили. Амнистировали рядовых участников и закрыли дело. Как-то так.
Идёт об этом речь, т.к. вы предлагаете амнистию тем, кто захватывал Афины, пожарную машину и Дом Профсоюзов.
А вот, если бы это был не Дом Профсоюзов, а здание мэрии, ОГА, Управления милиции, СБУ, исполкома, суда, простого РОВД или даже личного дома одного из руководителей властей города — была бы амнистия тем кто их захватывал и там находился? Я думаю, никто бы из милиции и руководства города не ждал бы никаких приказов неизвестно от кого. Тем более, что очищать здание Профсоюзов от забежавших туда вандалов должна была милиция. Причём сразу после поступления звонка в милицию от охранника. И тогда бы штурм здания осуществляла милиция. А проукраинские активисты, в крайнем случае, удовлетворились бы сожжением палаток.
Заметьте, что куликовцы не в последнюю минуту забежали спасаясь от опасности, а несколько часов судили рядили устраивать "сталинградскую битву или уйти". Затем натащили пожароопасных легковоспламеняющихся палетов ( на глазах у начальника пожарной службы города) и ВСКРЫЛИ кабинеты в Доме Профсоюзов добавив к палетам мебель и компьютеры. И за это должны ответить по закону и милицейское и пожарное руководство, и вандалы.
Или вы считаете, что за это не надо наказывать? Так следующим зданием будут один из вышеперечисленных, а может и Оперный театр, возле которого коммунисты так любят собираться.
"Афину" никто не захватывал — по крайней мере, владельцы здания захвата не заметили. Кроме того, Афина не является государственным ил общественным зданием, ст. 341 по отношению к ней неприменима.
Пожарную машину захватили активисты Евромайдана. Теоретически — ст. 289 УК, и надо выяснять наличие или отсутствие обстоятельств, исключающих уголовную ответственность.
Была бы амнистия в других обстоятельствах — не знаю. В любом случае, решать должны законодатели.
Также напомню, что освобождение от уголовной ответственности не отменяет гражанско-правовой ответственности.
Serge Dibrov Знаете, что получилось в этой статье на Думской?
Ой, в судах цирк, следствие не хочет работать, все разбежались и осталось несколько человек. Ну раз никто не хочет ничего расследовать и судить, чего уж там, гулять так гулять — давайте и последних несколько человек отпустим.
Эти несколько понесут наказание сейчас, а других пусть устанавливает следствие и объявляет в розыск.
Давайте спустимся с небес на землю. С таким обвинительным актом они не понесут наказание сейчас. В лучшем случае их признают невиновными отпустят ввиду недостатка доказательств, в худшем — будут платить компенсацию из бюджета, то есть из нашего с вами кармана.
И вообще, почему до сих пор не привлечены к ответственности руководители города и ответственных служб? Боделан наблюдал за событиями, Немировский наблюдал за событиями, Фуджичи наблюдал, Луцюк наблюдал, прокурор наблюдал и т.д. Кто исполнял тогда обязанности мэра города? Брындак? Тоже наблюдал? Все наблюдали и ни фига не делали!
Они когда соглашались на соответствующие должности понимали степень ответственности за город или думали, что они только наблюдать будут и штаны в кресле просиживать? На судне в случае аварии за всё отвечает капитан. Вот и здесь нужно точно также нести ответственность и наказание.
А наши капитаны рулили Костой Канкордиа и после того как кокаиновая дорожка закончилась отчалили первой же шлюпкой, бо дальше на это «шоу» уже было смотреть не интересно.
У каждого из руководителей и представителей власти города есть должностная инструкция, в которой всё расписано по пунктам и которую подписывают после инструктажа по технике безопасности. Может это сейчас не делают в частных структурах, а в государственных структурах это делается 100%. Поэтому меру ответственности каждого руководителя очень просто понять — просто собрать все должностные инструкции и также инструкции к руководству в экстренных ситуациях и сделать выводы. А не слушать разные отговорки — мне не хотелась подчинятся какая-то там служба (Немировский), у нас были выключены телефоны (прокурор и милицейское начальство), меня не было в городе и т.д. Разве это причины для оправдания после того, что случилось?
Ни следствие ни суд просто НЕ ХОТЯТ связываться с привлечением их («представителей власти») к ответственности. Работает СИСТЕМА. Круговая порука, повязанных всеобщей безответственностью в органах «власти».
В статье правильно поставлен акцент, следствие должно изначально пойти по другому пути, выяснять, были ли события 2 Мая частью плана по дестабилизации ситуации в городе и захвата власти по примеру Лугандона.Организаторы, финансирование. Это отправная точка логичного расследования. А не «массовые беспорядки». Что это за «массовые беспорядки», когда одна группа боевиков с битами, огнестрельным оружием сопровождается в центре города милицией, ведется ею? Какие это «массовые беспорядки, когда группы боевиков с милицией договариваются заблаговременно до событий? Выходит, милиция тоже один из участников этих «беспорядков», вовлечена в их организацию. Следствие, разумное следствие должно поставить вопрос, а вовлечена ли-милиция в план по дестабилизации ситуации в городе и попытки захвата власти? Почему привлекать к ответственности 20-30 человек, когда участвовала тысяча. По стандартным формулировкам. Это лишено логики. Суд-как, с логикой не дружит совсем, выходит. Что неудивительно. Обычное явление.
На каком основании они ее держат? Что ей могут предъявлять в суде? Суд этот незаконен вообще.Тем -более , игра с многократными переносами суда показывает,что нечего предъявлять. Вот где конкретная сталинщина и гитлеровщина, и 37 год. Оснований нет вообще. Она военнослужащая, выполняла приказ, свои обязанности согласно Присяге.
Потому что и со стороны куликовцев постреливали, и со стороны "футбольных фанатов"… впрочем, итог известен. Было бы неразумно заявлять, что какая-то из сторон чиста перед законом.
Сторона, якобы защищавшая Украину, не была наделена полномочиями лишать жизни людей без суда и следствия (подобно сотрудникам МВД, СБУ, иных спецподразделений ВСУ). Давайте каждый прохожий теперь будет при малейшем подозрении в измене Родине или инакомыслии валить любого на месте, а потом заявлять, что сделано это было из патриотических побуждений, и ему вместо законного наказания будут ещё звание народного героя присваивать. Не беспредел ли, как считаете? Есть понятие "справедливо-несправедливо", а есть понятие "законно-незаконно". Так уж сложилось, что ответственность мы несём не по справедливости, а по закону, ибо живём мы в правовом государстве и цивилизованном обществе людей разумных. Оправдывать жестокость и убийство лишь из-за полит. окраса — интересная позиция.
"Сторона, якобы защищавшая Украину, не была наделена полномочиями лишать жизни людей без суда и следствия (подобно сотрудникам МВД, СБУ, иных спецподразделений ВСУ)"
Сторона, якобы защищавшая Украину, на самом деле её и защищала. Защищала от куликовцев, видимо, наделённых полномочиями лишать жизни людей.
"при малейшем подозрении в измене Родине или инакомыслии валить любого на месте, а потом заявлять, что сделано это было из патриотических побуждений"
Надо понимать, что к безобидным куликовцам пришли злые и нехорошие патриоты с необоснованным подозрением в измене Родине и начали валить их из патриотических убеждений. Самому не смешно от подобной галиматьи?
"Оправдывать жестокость и убийство лишь из-за полит. окраса — интересная позиция."
Так и не оправдывайте. Не зачем оправдывать убийц, пришедших в центр города убивать патриотов. Как по мне, то убийцы с Греческой огребли то, что сами и организовали. И погибли массово не потому, что невиновны, а потому что бараны — жить чужими мозгами, по чужой указке, не всегда штука безопасная для здоровья. Зато сильно обидная — не защитил отец родной Путин, не спас. Ох уж эти бандеры!
Вы пытаетесь найти высокий смысл в подстроенных массовых беспорядках. Вы действительно верите в то, что всё это было спонтанно и всё шло само собой, что куликовцы прибежали с автоматами, а футбольные болельщики приехали на матч со щитами и касками, да и милиция вдруг срочно оглохла и ослепла? Убейте по полит. мотивам кого-то (к примеру). Интересно было бы посмотреть, как Вас бы оправдали.
Никакого высокого смысла, одна голимая проза жизни. Напал — получи в зубы. Только-то и делов. Вы, как тот суд, который уже несколько лет мурыжит Грационтова за то, что он ответил нападавшему тем же.
Что значит "напал — получи в зубы"? У нас что, варварское общество? Одно дело — дать в зубы, совсем иное — убивать. К Вашему сведению, если человек стал объектом нападения/покушения, и при мерах самозащиты преступник был искалечен (стал инвалидом) или лишён жизни, то жертва будет нести ответственность по статье "превышение мер самообороны". Убивать — прерогатива уполномоченных на то структур, а не простых граждан с улицы. Куликовцы начали провокации — надо было добиваться у органов правопорядка наведения этого порядка. Куликовцы были рассадником сепаратизма в Одессе — надо было требовать от властей зачистки поля. Но заниматься самосудом и убийствами — это преступление. На то государство и называется правовым, что с бандитами поступают по закону, а не по-бандитски. Господа, можете начинать изливать очередную порцию желчи: "бей, мочи, дави, вали, жги неугодных". Просто пока в стране друг друга будут уничтожать — ни о каком светлом будущем можно не мечтать. Страну, в которой идёт гражданская война, в Евросоюз не хотят брать. Власть должна слушать и слышать всех, а не принимать какую-то сторону в игре сверхдержав и плясать под чью-то дудочку за подачки и с протянутой рукой, заливая страну кровью. Украина должна быть прежде всего, на первом плане, мы ведь можем всё, у нас громаднейшие потенциалы. Так нет же, нужно обязательно выбирать, чьим придатком становиться: Европы, или России… Услышать всех и найти компромисс (естественно, не в ущерб национальным интересам) — всё, проблем не будет.
"Услышать всех и найти компромисс (естественно, не в ущерб национальным интересам) — всё, проблем не будет."
Ржу, нимагу! Крикуны по типу куликовских уже прокричали Крым и накричали войну на Донбассе, что, конечно же, никоим образом не задевает национальных интересов народа Украины. И снова басни о гражданской войне. Вот не могу понять упрямого долбежа на тему: если убивают куликовцы, то это нормально, а если убивают их, то этого никак нельзя. Тут, оказывается, компромисс нужен. Подобных компромиссов вокруг Эрэфии полно: Приднестровье, Карабах, Южная Осетия, Абхазия. Теперь ещё "днр" и"лнр" прибавились. Одни компромиссы, и никакого будущего. И всё это безобразие на чужих территориях.
"У нас что, варварское общество?"
У нас нет, у вас — да. Более варварской страны, чем Эрэфия, в мире, пожалуй, не найти.
Продолжаем витиевато хамить? Вы не поняли написанного, и начинаете язвить. Компромисс нужно было найти тогда, когда ещё не было куликовцеев и войны на Донбассе, что бы этого всего не было. Вот что имел в виду. И не коверкайте мои слова, будьте добры. "если убивают куликовцы, то это нормально, а если убивают их, то этого никак нельзя." — этим продефилируйте перед теми, кто так считает, но не передо мной. Убийцы не имеют полит. окраса, должны ответить по закону все, кто совершал убийства (и куликовцы, и не куликовцы) — что непонятного? Почему те идеалы, которые царили на Майдане, были приняты за общенациональные? Разве не видно было, что добрая часть страны видела дальнейшее развитие страны несколько иным, нежели вступление в Евросоюз (к примеру). И нет, я не имею в виду чьё-то желание стать частью России — эти лозунги и пожелания уже появились после того, как на мнение остальной части населения "новые" политики наплевали, отрабатывая спонсорство революции. Нельзя было спросить у ВСЕГО народа? Общенациональный референдум: как жить дальше? Но нет же, свобода слова и демократия вошли в нашу страну и покатились танками на тех, кто смел иметь иную точку зрения, давить неугодных новой власти. Отсюда и пошли вопли типа: "Путин спаси нас", отсюда и война на Донбассе, отсюда и провокаторы-куликовцы. Чему удивляться теперь? Власть как всегда поимела народ. Был скинут режим паханата-олигархата януковского, и это прекрасно, ибо нечего бандюганам руководить страной. Но кто пришёл? Новые и честные ребята, а не перекрасившиеся и всё те же самые олигархи? А ведь были те, кто видел это всё. Разве за это люди отдали жизни под пулями снайперов в Киеве? Что бы просто поменять шило на мыло? Ну а про европейское будущее — это вообще отдельный разговор. Слава Украине, но не такой Украине, во что её превратили "новые" руководители-"профессионалы".
А вот с этим вопросом — обращайтесь к господину Яценюку & Co. Считаю, что им помешало тогда отсутствие мозгов и осознания всей тяжести ответственности за страну и народ, когда эти господа взошли на трон.
Взойти на трон мало, надо ещё и власть в руках держать. А с этим до сих пор проблемы. Страной, по большому счёту, правит чиновничий аппарат. И когда чиновникам что-то не нравится, когда что-то ущемляет их интересы, ни один реформатор ни хрена не сделает. Чиновника можно либо убедить, либо уничтожить. Что невероятно сложно в любом из этих вариантов. А команда у власти не имеет ни одной выдающейся личности — все как на подбор политики не выше среднего звена.
Так куда смотрели глаза народа, когда свергали бывший януковский паханат-олигархат? Не видели, кто рвётся на их место? Это ведь всё те же политики, что были годами раньше и которые так же успели уже себя показать с "хороших" сторон за свою карьеру. Где новые, где молодые, где не воры и не мошенники, где профессионалы? Почему Штаты, Канада, Европа (в некоторой своей части), Израиль, Япония и др. развитые страны могут жить по-человечески, а тут всё одно и то же, из года в год, от выборов к выбором, а? Каково Ваше мнение?
"Так куда смотрели глаза народа, когда свергали бывший януковский паханат-олигархат?"
Вам сколько лет? Школу закончили? Что ни вопрос, то будто из детсада. Улица никогда не управляла государством. Она только власть может сменить, а к рулю, как правило, становятся люди, зацикленные на управлении другими. Это только у Ленина кухарки управляют государством. Нормальному человеку не хочется власти, он и так себя чувствует полноценным. Во власть не идут профессионалы любых профессий, не идут головастые учёные, замечательные врачи и т.п. Власть редко достаётся толковым управленцам и государственникам — они обычно не поднимаются выше чиновников уровня глав департаментов. Все, кто выше, уже засланные казачки, которые сменяются вместе со сменой кабмина и президента. Политикой занимаются в основном пройдохи и бездельники. Как говорят мудрецы: "Ели ты ничего не умеешь — иди учить других".
"Где новые, где молодые, где не воры и не мошенники, где профессионалы?"
А Вы почему не у власти? Сачкуете? Вот и остальные так же.
"Почему Штаты, Канада, Европа (в некоторой своей части), Израиль, Япония и др. развитые страны могут жить по-человечески, а тут всё одно и то же, из года в год, от выборов к выбором, а? Каково Ваше мнение?"
Моё мнение такое — у них не было компартии у власти. Они не строили на крови своих сограждан мифическое светлое будущее, а строили и строят светлое настоящее вполне бескровным методом. Есть такой анекдот: Питер, 1917 год. Старая дворянка спрашивает горничную: - Глаша, что там за шум за окном? - Революция. - И чего же они хотят? - Чтобы не было богатых. - Странно. А мой дед-декабрист выходил на Сенатскую площадь, чтобы не было бедных.
Как говорится, почувствуйте разницу в подходе. Или активные члены общества, добившиеся благополучия для себя, подтягивают всё общество до своего уровня. Или несостоятельное быдло опускает всё общество до своего.
Как бы закончил школу ; ) А после неё получил степень магистра с красным дипломом по инженерному делу (судовая энергетика). Так что не надо мне тут тыкать вопросами по образованию, хорошо? И я как бы в курсе про основы политологии. Не надо мне тут нравоучения читать. Прочтите их лучше на Майдане тем, кто думал, что наконец пришла власть народа, и теперь народ будет влиять на политику и судьбу страны. Я Вас спросил сугубо Ваше мнение, а не попросил мне лекцию зачитывать. Умейте отвечать по существу заданного вопроса. Почему я не у власти? Не будьте уверены в том, чего не ведаете. Тем не менее, Вашу позицию я понял. Благодарю Вас за уделённое время и внимание. С меня «плюс». Хоть каждый из нас остался при своём мнении, диалог между нами прошёл в адекватном русле и достойно (не смотря на разницу во взглядах на некоторые вопросы) в пример многим тут. Всегда буду рад обменяться с Вами мнениями. С неглупыми людьми всегда приятно пообщаться. Как говорила М. Тэтчер: «Вовсе не обязательно соглашаться с собеседником, чтобы найти с ним общий язык». Жму руку. У меня тут идея: можно было бы организовать встречу форумчан где-то в приличном месте, пообщаться в живую, так сказать. Пиццерия «Итальянский квартал», ресторан-пивоварня «Люстдорф»… Мест много, можно было бы обсудить данную тему как-то (если у людей появится заинтересованность). Лично я буду дома с начала июня. Всех с Праздником!
Та да) а как насчёт разницы в нападении и самообороне? А если завтра вашей жене прийдётся защищать ваш дом и ребёнка, и имущество, пока вы далеко? Это тоже будет преступление?
Если вопрос адресован мне — не обессудьте, не заметил его. Разница в нападении и самообороне прописана в законодательной базе Украины. Если Вам интересен данный вопрос — читайте законы. По поводу самообороны жены с ребёнком (теоретически). Так уж сложилось, что перед законом все равны. Если бы мой родной человек превысил меры самозащиты — ему тоже пришлось нести ответственность согласно закону. Возможно, это было бы справедливо. Однако, в правовом государстве живут не по понятиям и справедливости, а по законам. И это уже совсем иной вопрос, что не все законы — справедливы. Вы уж определитесь, о чём ведёте речь — о справедливости, или о законе.
Выь вообще помеите с чего наша дискуссия началась? С ваших слов:"убивали две стороны". Так вот я не зоя задала вам вопрос о родных, из него исходит, что одни нападают, а другие обороняются. Сторона евромайдана оборонялась после первых жертв с её стороны. Поэтому об обоюдной вине не может быть и речи. Это тоже, если бы ваша жена обороняла жизнь и имущество.
Сойдёмся на том, что это сугубо Ваше мнение. Когда существует угроза жизни, обращаются в соответствующие органы. Ничто не может оправдать убийство. Убийцы должны нести наказание в не зависимости от полит. окраса. А убийцы были по обе стороны баррикад. С Вашей политикой, нужно официально на законодательном уровне разрешить убивать на месте любого, кто может показаться тебе опасным ; ) Отдаёте отчёт своим словам?
Powerrocky страна по ip — no 11 мая, 18:49 -3 Когда существует угроза жизни, обращаются в соответствующие органы.
Та вы шо! А из-за спин этих органов стрелял антимайдан)) И допустимая оброна всегда оправдывается. Так как мне очень тяжело общаться со стеной, навыков пока нет, дмсскусию окончено.
Ой, и шо Вы такое гаваите! ; ) Так вот и эти органы нужно наказывать, раз не выполняли своё прямое предназначение. Имели место массовые беспорядки с бездействующей милицией — вот и вся картина. Допустимой обороной Вы называете убийства? Ну-ну. При такой позиции дальнейший диалог действительно стоит заканчивать. "Стеной" Вы называете всех, кто смеете не соглашаться с Вашим мнением? Будьте проще — тут происходит обмен мнениями, а не доказательства теорем. Я Вас понял, переубеждать в чём-то не смею (да и не имею права), наши мнения не совпадают — тем не менее, называть Вас "стеной" не буду. Вы оправдываете преступления (убийства), занимаю только одну сторону трагедии, я же — за наказание всех, кто совершил эти преступления. Всё. Надеюсь, я Вас ничем не оскорбил. А если даже и задел (пусть просто своим иным, отличающимся от Вашего, взглядом на данные события) — приношу свои извинения. Ни в коем разе не намерен был целенаправленно Вас задевать. С Ув.
Действительно, первыми должны быть привлечены к ответственности все первые лица правоохранителей и ПРОКУРОР ОБЛАСТИ, хотя бы по статье «ХАЛАТНОСТЬ», а точнее — СОУЧАСТИЕ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЕ. Ведь именно эта сука обязана следить за соблюдением правопорядка и законности в области, а не высасывать из предпринимателей бабки и доить порты! ГДЕ УГОЛОВНОЛЕ ДЕЛО ПО ПРОКУРОРУ?! Все они потворствовали расцвету гнидника на Куликовом! Если бы не фанаты и простые Одесситы, была бы реально ОНР!
Вы живёте в каком-то мире розовых иллюзий по-моему. Единственная причина, почему расследование не движется, это нежелание властей его двигать. Как там дела с расследованием убийств на Институтской, кстати? Вот так и тут будет пока власть не сменится. Неужто ещё непонятно?
Сегодня у Нади Савченко — день рождения! Поздравляю героиню Украины с праздником, желаю ей избавления от фашистского плена, здоровья и долгих лет жизни!
ХОЧЕТЕ ЗАЛУЧИТИ КОШТИ ДЛЯ БІЗНЕСУ ЧИ СВОЄЇ ІДЕЇ, АЛЕ НЕ ЗНАЄТЕ, З ЧОГО ПОЧАТИ?
На сьогодні доступні сотні грантових програм, що пропонують безповоротне фінансування для ваших ідей, бізнесів, соціальних ініціатив, освітніх і культурних проєктів.
20:23
Часть Таирова на сутки останется без воды
С 9:00 17 января и до 7:00 18 января водоснабжения не будет по следующим адресам:
Думская в Viber
Yulia Grigorieva
Марина Александрова
Увага. ПОВІТРЯНА ТРИВОГА
ВІДБІЙ повітряної тривоги
