Нардеп Кириленко – о «жидах», Максиме Чайке и почему за «Свободу» должны голосовать болгары

«Думская» продолжает цикл интервью с новоизбранными народными депутатами – жителями Одессы и области. На сей раз Михаил Шмушкович пообщался с представителем ультраправой партии «Свобода» Павлом Кириленко (следующим, надеемся, будет коммунист Антон Дорохов). Молодой тягнибоковец попал в Раду по списку своей политической силы – он был там под девятым номером.

Вопросы Кириленко задавались на русском, отвечал нардеп по-украински, но для удобства наши в основной своей массе русскоязычных читателей ответы нардепа мы перевели на великий и могучий.

«Думская»: На последних выборах в парламент «Свобода» получила неожиданно высокий результат, в том числе, что больше всего удивляет, в Одессе и Одесской области, где традиционно не любят националистов. Как вы это объясните?

Кириленко: Мы ожидали такого результата. Мы ожидали и лучшего результата. Считаю, что очень много процентов у нас просто тупо украли. Почему так случилось? Мы считаем, и мы в этом глубоко убеждены, что очень большая часть общества поддерживает именно те ценности, которые мы провозглашаем. Раньше проблема была в том, что людям фактически пытались навязать мысль, что вот есть проходные силы политические, а есть непроходные.

Мы знаем, что мы всегда нравились. Те, кто нас знал, те, кто более-менее интересуется политикой, люди, которые знают, что вот есть «Свобода», есть ценности, которые она пропагандирует, эти люди нас могли поддерживать внутренне. Однако когда они шли на выборы, они руководствовались таким принципом – выбирать наименьшее зло. Они стояли перед выбором – или проголосовать за «Свободу», или голосовать за ту политическую силу, которая, по их мнению, точно пройдет в Верховную Раду и сможет создать реальную конкуренцию угрозе, то есть Партии регионов. Люди боялись, что их голос может быть потерян, соответственно они голосовали не за нас, а голосовали за «Нашу Украину» или «Батькивщину».

В Одесской области, конечно, ситуация немного другая, но мы видим, как с каждым годом растет патриотический электорат. Почему так? Становится совершеннолетней молодежь, которая выросла уже после 1991-го года. Молодежь, которая выросла в независимой Украине. Для нее те ценности, которые мы исповедуем, являются близкими и понятными. Именно этим объясняется наш, скажем так, успех, и мы для себя четко понимаем, что это еще далеко не предел. Мы вообще-то планируем набирать гораздо больше с каждым годом. У нас достаточно долго были проблемы ресурсного характера, в чем мы тоже видим большую недоработку. Таким образом, мы где-то не добираем. Но поскольку к нам приходят реальные люди, которые готовы абсолютно бесплатно, не за деньги, а за идею помогать политической силе, которой они верят, быть наблюдателями, членами комиссий, быть агитаторами, мы не нуждаемся в ресурсах, чтобы тратить на это. Есть большое количество мелких предпринимателей, которые готовы и хотят помогать. Поэтому я думаю, что мы готовы на ближайших выборах взять в два, а то и в три раза больше голосов.

«Думская»: Я был на конкретном участке в Киевском районе, где «Свобода» набрала 8%, хотя там не было ни одного представителя от вашей партии, ни среди членов комиссии, ни среди наблюдателей.

Кириленко: В каждой избирательной кампании отрабатываются определенные стереотипы, определенные технологии, для того чтобы перебить наш рейтинг и снизить его. На последних выборах очень много разных социологических служб начали распространять информацию, что «Свобода» даже не наберет 5%.

«Думская»: Мне кажется, что многие избиратели, когда узнали, что «Свобода» не пройдет, решили голосовать за «Свободу».

Кириленко: Есть такая версия, да. Я тоже ее слышал, но снова-таки я считаю, что она была запущена уже после того, как много кого удивили наши результаты. И вот, пытаясь объяснить наши результаты, они начали придумывать, запускать в общество такие версии. И в том числе те, которые вы только что сказали.

«Думская»: Вы говорите, что все больше людей поддерживает ваши лозунги, ваши позиции. А какие они? Я слушал по телевизору представителей вашей партии, основные вопросы, которые поднимались — борьба с олигархами, социальная справедливость и т.д. То есть, это никак не правые лозунги, это левые лозунги. Что же касается националистических лозунгов, правых, то они как раз звучали на втором плане и, как мне кажется, стали чаще звучать уже после выборов. Что же в первую очередь?

Кириленко: С первого дня основания нашей партии мы четко провозгласили, что боремся за социальную и национальную справедливость. И мы не пытаемся какие-то вопросы – социальные или национальные — ставить выше других. Мы считаем, что только тогда можно построить гармоничное общество, прогрессивное, когда будут учитываться и национальные, и социальные аспекты. Только так можно вообще выйти из кризиса, в котором находится наше общество и государство. Я абсолютно не согласен с тем, что наши социальные лозунги и социальная риторика не являются правыми. Они правые. Просто некоторые политологи по-разному эти вопросы преподносят. Мы правые, потому что мы выступаем за сильное украинское государство, где украинские граждане будут социально защищены, в котором они будут чувствовать себя свободно, будут иметь все условия для личностного развития. Мы выступаем за такую модель государства, в котором людям будет оказываться содействие, чтобы они могли открыть свой бизнес, чтобы они могли заниматься фермерством. И в то же время, мы понимаем, что когда будут мощные олигархические группы, они будут давить этот средний класс, который и является двигателем прогресса. Соответственно, это абсолютно правая идеология и безосновательными являются какие-либо обвинения. Что, коммунисты приватизировали вопросы социальной справедливости? Это же не бренд.

«Думская»: И капиталисты тоже…

Кириленко: Все вместе.

«Думская»: И «Батькивщина» тоже, собственно говоря.

Кириленко: Да.

«Думская»: Сразу после оглушительного успеха на выборах начинают звучать лозунги, которые, по крайней мере, на центральном уровне не афишировались «Свободой». Например, харьковский марш. Часть участников этого марша открыто озвучивала нацистские лозунги. Далее — заявление Мирошниченко, четвертого номера, если не ошибаюсь, в вашей партии, который назвал «жидовкой» голливудскую актрису украинского происхождения. Что это было?

Кириленко: Я вернусь к предыдущему вопросу, на который я не ответил. Вспомнил, что вы говорите, будто после выборов мы усилили националистическую риторику. Это не так. Мы всегда одинаково говорили. Мы всегда одинаково высказывали свои националистические взгляды. Вспомнить, например, перед выборами, мы мощно проводили компанию против языкового закона Кивалова-Колесниченко. Вот я ездил, например, проводил встречи в Одессе и области. Я начинал с того, что мы – украинские националисты. И объяснял, что, в нашем понимании, является идеологией украинского национализма — это любовь к своему и уважение к чужому.

Теперь по поводу, как вы говорите, харьковского марша. Значит, харьковский марш. То, что было – опять же технология дискредитации…

«Думская»: Значит, марш проводила не «Свобода»?

Кириленко: Нет, был, был мощный марш. И была небольшая группа молодежи, без всяких знамен, в повязках и так далее, они шли не среди всех тех, кто принимал участие в марше. И вот они выкрикнули несколько лозунгов. Это было профессионально снято на камеру. По нашей информации, это была группа людей, сознательно подосланная Кернесом, кукловодом местным, который это разработал.

«Думская»: То есть, это провокация?

Кириленко: Да. Очень такая классическая, грубая.

«Думская»: По высказыванию Мирошниченко…

Кириленко: В первую очередь, мы не считаем, что слово «жид» кого-то может обижать.

«Думская»: Меня обижает.

Кириленко: В украинском языке в начале 20 столетия это было абсолютно нормальное слово, другого просто не существовало. Это больше стереотип, возникший во времена советской власти. А на самом деле, ничего особо обидного в этом слове нет. И более того, Мирошниченко просто прокомментировал в «Фейсбуке» определенное высказывание Кунис, нелестное высказывание об Украине в целом. Это попытка создать скандал из ничего.

«Думская»: Но евреи, а я, кстати, еврей, воспринимают такие демарши довольно болезненно. Знаете, после событий Второй мировой войны…

Кириленко: Вы имеете в виду евреев, а я вам хочу сказать, что это абсолютно нормально. И в Европе, и в Украине по отношению к этим людям существовал только один термин «жид», и это абсолютно нормально. Это равноценно тому, если бы сейчас начали обижаться, что нас называют украинцами. Вообще «жид» в переводе с иврита означает «лев», я не понимаю, на что тут обижаться. Это стереотип, заложенный во времена советской власти. Якобы это обидно. Слова «еврей» нет в польском языке и в украинском не было, это было привнесено советской властью.

«Думская»: Мои родители сталкивались с государственным антисемитизмом в СССР, и тогда слово «жид» было в высшей степени оскорбительным.

Кириленко: Было несколько этапов развития СССР, на каком-то этапе было то, о чем вы говорите.

«Думская»: А чем же тогда вы отличаетесь от того ненавистного вам СССР, где все, кроме одной нации, по вашим словам, были недонациями?

Кириленко: Мы же не говорим вам, что должны быть какие-то ограничения прав. Я считаю, что неправильно акцентировать внимание на этой теме. Вот нам, украинцам, говорят, что Украина — это от слова «окраина». И мы можем сказать, что это обидно и называйте нас Русью, но мы же этого не говорим. Мы гордимся тем, что мы являемся украинцами, мы - самодостаточный народ. Человека красит не имя, а наоборот, действия. Так же и мы не видим проблемы, почему надо обижаться на это слово, если оно было традиционным.

«Думская»: Мало ли что когда-то было традиционным, когда-то традиционным было сжигание на кострах еретиков.

Кириленко: История — сложная вещь, чтобы так говорить о ней штампами.

«Думская»: Но именно вы очень часто говорите штампами.

Кириленко: Это только так кажется. Наоборот, мы стараемся осмыслить все исторические процессы с очень глубоким подходом.

«Думская»: Раз уж мы так подробно коснулись этой темы, то в вашей программе есть пункт о пропорциональном представительстве национальностей в органах государственной власти…

Кириленко: И национальных меньшинств, естественно, тоже. В программе нашей партии есть еще один. Мы - за возвращение в паспорт графы «национальность», и мы считаем, что человек должен гордиться своей национальностью. Это, на наш взгляд, очень интересно национальным меньшинствам, потому что те же самые болгары, которых около 10 процентов в Одесской области, не имеют такого представительства в органах государственной власти.

«Думская»: А есть огромное количество людей, которых тяжело отнести вообще к какой-либо национальности, таких достаточно много в Одесской области. Как быть с ними?

Кириленко: Это модификация. Собственно, в Советском Союзе проводилась политика, как раз в том направлении, чтобы как можно больше людей не могли себя идентифицировать, кто они есть. Это была такая программа создания людей «гомо советикус». «Совков», которые не мыслили бы, не имели бы определенной национальной идентичности, соответственно, не имели бы определенного единства. Такими людьми очень легко манипулировать, они не помнят своих корней. Почему, например, большинство людей в Украине, в Советском Союзе с трудом припоминают, кто были их прадеды или прапрадеды — потому что советская власть уничтожала эту память. Создавался новый человек, зомби, который должен был просто выполнять любые прихоти и указания советской машины.

Наша цель — вернуть людям возможность себя идентифицировать, вернуть людям память о своих предшественниках.

«Думская»: Мы достаточно подробно поговорили, хотя говорить вообще, это может занять часы… Давайте вернемся к более конкретным темам. У меня есть хороший знакомый, он руководитель областной организации одной из оппозиционных партий. Он говорит, что у Тягнибока такая себе «золотая акция». Он (мой знакомый) говорит: если Тягнибок поддерживает Яценюка, то побеждает Яценюк, если поддерживает Кличко – то побеждает Кличко, а если при определенном раскладе идет сам и выходит во второй тур – тогда победит Виктор Федорович Янукович. Что вы думаете по этому поводу?

Кириленко: Есть можество глашатаев, которые подобные произведения запускают в массы, например — Чечетов. Официально заявляет, несколько раз давал такие интервью, что Тягнибок нужен Партии регионов для того, чтобы Янукович стал президентом второй раз. Во-первых, серьезная политическая сила — а мы можем сказать, что Партия регионов серьезная политическая сила, — она серьезно планирует какие-то свои меры, стратегию. А такие стратегические планы никто так не выдает. А если такой факт состоялся, если глашатай, как там его называют «говорящая голова» Партии регионов, это произнес, то это сделано для того, чтобы запутать массы. Если бы это было так, они бы другими методами действовали, а так, это же понятно: если говорят «Тягнибок нужен Януковичу», соответственно, сбивают рейтинг Тягнибока. Если Партии регионов нужен Тягнибок, то зачем им самим снижать ему рейтинг?

Еще есть такой момент. Зачем вообще поднимать рейтинг Януковича? Этим утверждением мы автоматически проводим Януковича во второй тур. А кто сказал, что Янукович вообще пройдет во второй тур? Давайте посмотрим.

Вспомните Ющенко. Президента Ющенко, который вначале имел, во-первых, доверия больше, чем Янукович, во-вторых — его поддержка быстро падала, но у Януковича она упала еще стремительнее. И все мы помним, сколько Ющенко процентов набрал на выборах. Так вот, у Януковича примерно тот же рейтинг, если не хуже. И, ведя такие разговоры, мы уже фактически формируем такое общественное мнение, что Янукович может пройти во второй тур. А мы считаем, что Янукович вообще не имеет никаких шансов пройти во второй тур.

«Думская»: У Януковича нет конкурентов в своих «базовых» областях, как это было у Ющенко.

Кириленко: Вы говорите, что нет, а я считаю, что если нет, то скоро будут. Или мы сейчас просто не обращаем внимания, или те политологи, которые отрабатывают определенные заказы, они главную тему не выбрасывают, они ее скрывают. Вы говорите — нет, а я говорю, что есть, готовится серьезный конкурент, который должен все эти сепаратистские движения, антиукраинские впитать в себя. Это, например, Виктор Медведчук. Мы видим, как планомерно раскручивается его тема о референдуме, о федерализации, мы видим везде его билборды, но почему-то политологи не обращают на него внимания.

«Думская»: Вы точно назвали возможного конкурента, но не пояснили, почему он в итоге не станет конкурентом. Кроме того, вы сказали «антиукраинскость». Но во всех украинских регионах, кроме, пожалуй, Крыма, на антиукраинских лозунгах невозможно набрать большой рейтинг…

Кириленко: В таком случае, шансов нет ни у Януковича, ни у Медведчука.

«Думская»: Янукович себя не позиционирует как пророссийский…

Кириленко: Почему, в таком случае, вы говорите, что его электоральной базой будет Донбасс, юг?

«Думская»: Потому, что Донбасс – это другое.

Кириленко: Донбасс уже ненавидит Януковича. Потому что он их… Они на него возлагали большие надежды, а он для них не сделал ничего.

«Думская»: Но не было другого…

Кириленко: Мало кто думал, что в Донбассе и в Луганске будут такие мощные областные организации Свободы. А они есть, есть поддержка от людей.

«Думская»: На мой взгляд, очень серьезную роль в победе Януковича, если не решающую, сыграл указ Ющенко о присвоении Героя Украины Бандере. Благодаря ему тысячи людей, которые вообще не собирались идти на выборы, приняли решение проголосовать за Януковича.

Кириленко: Это доказывает в очередной раз, что это делается как раз для того, чтобы людей противопоставлять друг другу и чтобы использовать эту технологию в избирательных процессах.

«Думская»: Выборы всегда противопоставляют…

Кириленко: Если бы Ющенко действительно хотел, чтобы его указ был принят органично, он должен был сделать так, чтобы люди на востоке, на Донбассе, в Крыму лучше и больше знали о том, кто такой Бандера. А все, что он делал, делалось для галочки.

«Думская»: Не для галочки.

Кириленко: Помните, Ющенко проводил выставки по УПА, кстати при поддержке СБУ, в городах Украины. Такое впечатление, что мы живем не в XXI веке, а где-то в XIX-м. Очевидно, что сегодня, чтобы популяризировать какую-то идею, применяются совсем другие технологии. Вместо того, чтобы способствовать развитию национального кинематографа, который бы снимал фильмы, пробуждающие национальную гордость, он ограничился какими-то смешными вещами. То есть, это была определенная технология, действительно, как по договоренности: «Я с себя буду делать такого …»

«Думская»: Вернемся к Одессе. К штурму мэрии 20 декабря прошлого года. Что это было?

Кириленко: Что нас подтолкнуло к активным действиям? Первое — это антиукраинская политика, которая уже не один год в Одессе процветает, она с каждым днем переполняла чашу терпения. После решения о переименовании улицы Ивана и Юрия Лип, терпение дошло до предела. Мы для себя четко понимали, что этим решением фактически нам, украинцам в Одессе, наступают на горло. Мы вообще-то считаем, что улица в честь этих выдающихся людей должна быть в центре, а не на задворках. Но даже и то, что есть, хотят забрать. Это такой цинизм по отношению к действительно титульной нации, и здесь не могло быть какой-то другой реакции.

Во-вторых. Мы считаем, что ничего страшного и радикального не произошло. Я и мои помощники, ну, и люди, которые нас поддерживали, хотели зайти в здание мэрии. Согласно Конституции, в горсовет должен быть свободный доступ не только депутатам, но и вообще гражданам.

Мы же не искали путей, как туда залезть или еще как-то… Какой штурм? Никакого штурма не было. Если бы был штурм, то лезли бы в окна, а мы захотели зайти в дверь. Двери должны быть в рабочее время открыты. То, что они были закрыты — это было незаконно. Тем более, когда мы шли на выборы Одесского городского совета в 2006 году, у нас в программе было написано: «Снять двери со всех государственных учреждений» и так далее.

«Думская»: Коль скоро мы коснулись переименования улиц. Я не слишком знаком с вашими одесскими инициативами, которые вы выдвигаете, но одну помню. На одной из пресс-конференций вы заявили, что собираетесь назвать Александровский проспект именем Максима Чайки. Именем человека, который по тем интервью и записям, что публиковались, был если не скинхедом, то кем-то близким к этому. Почему, собственно говоря? Да, человек трагически погиб, но неужели этого достаточно, чтобы одну из центральных улиц называть его именем? А что он, собственно говоря, сделал? Он боролся с антиукраинской властью?

Кириленко: Если кратко, то он фактически украинизировал очень большое количество молодежи, которая восприняла из-за его личных качеств именно украинскую патриотическую идею. Это очень большое дело. Возможно, для кого-то это ничто, но для нас это важное дело. То есть, человек был принципиальным, несмотря на то, что был достаточно молод, фактически — юн, но сделал много, имел большое количество хороших качеств, иначе он не был бы так популярен среди одесской молодежи. Для нас это достаточно.

Беседовал Михаил Шмушкович