Кровавый октябрь 1941-го: мобилизация, эвакуация, бомбежки и «уродовка» — как Одесса встретила оккупацию
0
Ровно восемьдесят лет назад в Одессе начались самые трагические моменты истории города. Завершалась 73-дневная оборона, Красная армия покинула город. Новая власть принесла новые страшные испытания для горожан.
Мы знаем историю обороны Одессы. Мы видели карты со стрелочками и позициями, приносили цветы к мемориалам, которые стоят вдоль линии обороны, как минимум слышали о Григорьевском десанте и самодельных танках НИ.
Но история Одессы того времени — не только дивизии и полки, не только бои, бомбежки и контратаки. Это сотни тысяч мирных жителей — мужчин, женщин, стариков, детей, которые пытались как-то выживать в осажденном, а потом и оккупированном городе.
О том, что происходило в страшные дни октября 1941-го, «Думской» рассказал известный историк и автор книги «Одесса 1941-1944: пережить оккупацию» Александр Бабич. Итак, часть первая…
Александр Бабич — не только замечательный краевед и влюбленный в город экскурсовод, но еще и ученый. Сфера его интересов — жизнь простых людей под катком мировой войны.
Мы встретились в уютном офисе его экскурсионного бюро в самом центре Одессы. Разговор выдался непростым. Александр умеет увлечь собеседника и с головой погрузить его в жизнь обычного мирного человека того времени — сантехника, домохозяйки, водителя трамвая, старика, подростка, который живет осенью 1941 года где-нибудь на Колонтаевской.
Погрузиться в прошлое во время разговора с Александром несложно. Гораздо труднее переживать, осознавать, переваривать информацию, которой он буквально фонтанирует. И понимать, что эти твои переживания и рефлексии — всего лишь жалкая бледная тень того, что пришлось пережить этим людям. Людям, которые были в твоем городе, ходили по этим улицам, жили в этих домах.
Поэтому оставьте свой высокомерный взгляд с высоты прошедших восьмидесяти лет. Ощутите жизнь этого человека из прошлого. Наденьте, условно говоря, его ботинки, мысленно пройдитесь по осажденному городу, поймите его проблемы и попытайтесь их решить. И тогда исторические события станут для вас не просто строками в учебнике истории города.
Александр Бабич. Давай для начала подсчитаем, сколько людей жили в Одессе во время обороны и к началу оккупации, как изменялось их количество — это очень показательно.
Смотри: по данным последней предвоенной переписи, к началу войны в городе жило 604 тысячи человек.
С конца июня 1941 года в Одессу хлынул поток беженцев из Бессарабии. В первую очередь это были советские граждане, которые в 1940-м году переезжали на отобранные у румын территории между Днестром и Дунаем — руководящие работники, специалисты — ничего хорошего их там не ждало, они уходили первыми. Следом пошел поток местного бессарабского населения, в основном евреев — многие знали, что уже происходит за Дунаем, и не ждали от румынской власти ничего для себя хорошего.
До окружения города в Одессе было несколько десятков тысяч человек беженцев. Они надеялись, что Красная армия даст отпор и пойдет бить врага на его территории. Надо отметить, что надежды были не такими и наивными — собственно, такое происходило в конце июня на Дунае, пока после немецкого прорыва не началось общее отступление.
Параллельно с этим в городе шел процесс мобилизации.
Надо отметить, что жители Одессы имели у военного начальства неоднозначную репутацию и считались ненадежными солдатами, если воевали рядом с домом. Поэтому их старались отправить куда-то подальше. Поэтому истории мобилизованных героев-одесситов можно встретить по всем фронтам, вплоть до Ленинграда и Кольского полуострова.
При этом в город присылали воинские части из других частей страны. Город обороняли бойцы едва ли не со всего СССР, мы находили биографии людей с Кавказа, Средней Азии.
В разгар боев потери были очень серьезные, до тысячи человек в день. Маршевое пополнение приходило, например, из восточных областей Украины. Это были мобилизованные и наспех обученные рабочие и крестьяне. В мемуарах командиров можно прочитать, как после высадки в порту они вели бойцов марш-броском в сторону Крыжановки или Дальника, а по пути, на привалах, учили стрелять из «мосинок» и бросать гранаты.
«Думская». Получается, мобилизованные одесситы ушли из города, а тех, кто воевал здесь, эвакуировали в Севастополь?
А. Б. Да. По моим подсчетам, в 1941 году ушли на фронт и не вернулись в Одессу от 60 до 80 тысяч человек.
Параллельно шел процесс эвакуации. Что это значит? Опять же, давай посмотрим обычного одессита. Представь, тебе 50 лет, под мобилизацию не попадаешь. У тебя жена, дети, теща, дом на Слободке, хозяйство. Июль сорок первого, где-то далеко воюют, сообщают о наших победах.
Эвакуация? Это сложно. Это нужно решить вопросы с работой (перед войной увольнения по собственному желанию были запрещены), достать какие-то билеты, возможно, продать имущество или вообще бросить дом, уехать непонятно куда всей семьей — в какую-нибудь Астрахань, Махачкалу или Ташкент. Там тебя никто не ждет, чем там будешь заниматься и на что жить — непонятно. Да и вообще, зачем бежать — тоже непонятно.
Вот ты бы в такой ситуации бросил дом и поехал куда-то?
«Д». Вряд ли.
А. Б. Вот видишь! Поэтому неудивительно, что в первые недели войны люди из Одессы особо не выезжали. К слову, такие же психологические драмы были у жителей Донбасса в 2014 году. Бросить все и уехать — это тяжело даже в наше время, а потом обычно уже поздно.
«Поздно» в Одессе началось 22 июля 1941, когда пошли первые бомбежки. Начало убегать начальство — сотни партийных чиновников отдавали под суд за дезертирство, за то, что они бросали свои предприятия, конторы, отделы. Убегали и обычные люди, по мере возможности.
Но возможностей у людей было немного. 7 августа немцы захватили Вознесенск, кольцо начало замыкаться, хотя изначально в Одессе надеялись, что дальше лиманов румыны не пройдут, даже оборону не планировали.
«Д». Но был же еще морской путь…
А.Б. Согласись, это уже намного сложнее. По морю эвакуировали заводы. Вывозят какой-нибудь станок — с ним рядом эвакуируют токаря. Если повезет, можно и семью пристроить. И примерно понимаешь, что тебя не бросят, а скорее всего, привезут куда-нибудь на Урал, поставят в цех, и будешь работать, как раньше.
Кроме того, морской путь выглядел опаснее. По суше — тоже не сахар, румыны и немцы бомбили эшелоны, в городе это знали. Но 27 июля возле берегов Крыма затонул пароход «Ленин», которым эвакуировали имущество и людей.
Сколько человек было на борту «Ленина» официально, сколько взяли по знакомству, сколько пробрались тайком, сколько было родственников членов экипажа — точно не знает никто. Да, что характерно, на борту были еще и новобранцы — их вывозили из осажденного города, а обратно везли пополнение из других частей страны. Говорят, судно было максимально перегружено, люди заполонили палубы, трюмы, служебные помещения.
После взрыва и затопления спасти удалось 272 человека. Точное количество погибших остаётся неизвестным, возможно — около 4000. Были и другие потери — в море действовала морская авиация Румынии и Италии.
В октябре, с началом эвакуации Приморской армии, все, что могло плавать, задействовали для перевозок войск. Вывозили военные грузы — пушки, автомобили, боеприпасы, лошадей. За две недели вывезли 86 тысяч солдат и всего 15 тысяч мирных жителей.
«Д». Эвакуировали в основном евреев?
А. Б. Судя по всему, нет. Перед войной евреи составляли треть населения, и по румынской переписи тоже получилась примерно треть. Похоже, при мобилизации и эвакуации национальный вопрос не учитывался никак — вывозили всех, по возможности и потребности.
«Д». Но о массовой эвакуации мирного населения речи быть не могло. И что получилось в итоге?
А.Б. Ну, смотри. Перед войной в городе было 604 тысячи. В январе 1942 года румыны провели перепись и насчитали 340 тысяч — это уже после трагических событий первых дней оккупации. То есть за первые месяцы войны и оборону город потерял примерно каждого третьего жителя.
«Д». Мобилизация, эвакуация, беженцы — понятно. А потери от бомбежек?
А.Б. Они тоже были, но не столь масштабные. Румыны не ставили целью и, похоже, не имели возможности бомбить жилые районы. Самолетов у них было немного, и наш 69-й авиаполк майора Шестакова воевал очень достойно. У румынской авиации были понятные цели: порт, военный городок и казармы в районе Асташкина, пороховые склады.
Да, иногда бомбы залетали в жилые кварталы, но вряд ли это было умышленно. Всего за время обороны под бомбами погибли 1429 человек. Тела привозили в бюро судмедэкспертизы, и там сохранились детальные записи.
«Д». И все это продолжалось до раннего утра 16 октября, когда закончилась эвакуация армии…
А.Б. Надо отметить, что сама операция прошла блестяще. Вдоль всего берега построили причалы, задействовали весь доступный флот, вплоть до рыбацких шаланд, чтобы в одну ночь принять на борт армию, которая обороняла огромный город, и тайно вывести.
Румыны, конечно, понимали, что происходит эвакуация, хотя была и маскировка, и дезинформация. Но, похоже, они не смогли представить масштабы. По городу и среди румынского начальства еще долго ходили слухи, что вывезли не всех, что одна из двух дивизий в полном составе ушла в катакомбы. В это было поверить проще, чем в то, что незаметно вывезли морем такое количество войск.
«Д». Сколько бойцов не успело эвакуироваться и осталось в городе?
А.Б. Румыны насчитали три с половиной тысячи. Кто-то из последнего эшелона не успел добежать до моря (бойцы знаменитой 411-й батареи успели в последний момент, — Ред.), кого-то забыли предупредить, кто-то умышленно дезертировал и остался, кого-то румыны перепутали, а кого-то не нашли…
Отходили ночью, быстро, под светомаскировкой. Всякое было — и путаница, и заторы на дорогах к порту, брошенная техника и лошади. Если что-то бросали, старались испортить: вытащить затвор, прицелы…
Саперы полковника Кедринского минировали город. Вечером 15 октября взорвали электростанцию и дамбу Хаджибея. Военный смысл понятен — затопить северный фланг, чтобы не ударили с этой стороны.
«Д». Сколько, по вашим данным, погибло из-за прорыва дамбы?
А.Б. Не думаю, что кто-то погиб. Перепад высот был полтора метра — там негде разгуляться большой волне. Да, затопило дома, огороды, улицы, да, люди потеряли жилье и вообще все. Но так, чтобы кого-то смыло в море — нет такой информации.
«Д». Румынские войска зашли в город только через день. Почему? Говорят, боялись?
А.Б. Не думаю. Опять же, давай посмотрим на ситуацию глазами какого-нибудь румынского офицера. Ты сидишь где-то под Дальником, у тебя линия окопов, впереди — советская линия. Ты воюешь с переменным успехом два месяца. И вот однажды утром просыпаешься, а впереди пусто.
Посылаешь разведку — никого. Докладываешь начальству. Начальство думает, дает команду двигаться вперед. Высылаешь разведку, собираешь свои манатки — за два месяца уже успели обжиться. Все это грузишь на каруцы — машин было мало, все возили лошадями, и поехали.
Разведка, переход. Разведка, переход. Идти немало — километров двадцать. К вечеру дошли. Темнеет, электростанция взорвана. Заходить в город в темноте? Опрометчиво. Заночевали в поле, с утра зашли. Вот вам и день прошел.
«Д». 16 октября — день полного безвластия, получается?
А.Б. Не просто безвластия. Это был день тотальных, всенародных грабежей магазинов, складов. Люди тащили все, разбирали то, что бросили военные, забирали оставленных на улицах лошадей — разграбили все, что могли, что еще оставалось в городе.
Сейчас можно высокомерно вздернуть носик и сказать: «Фи, как некультурно они себя вели, какие невоспитанные!». Но опять же, посмотрите на тот день глазами рядового одессита.
При советской власти жили не особо богато, а тут еще четыре месяца войны, два месяца в осаде. Еду из пригородов не привозят, власть кормит армию и ценные кадры, все остальное по остаточному принципу. Советы ушлы, понятно, что завтра придут румыны. Сейчас единственный шанс разжиться хоть чем-то, какой-то едой, дровами, керосином, какими-то товарами из соседнего магазина. Не от жадности это - люди думали только о своем выживании. И как я вижу сейчас, тем, кто успел хоть что-то намародерить, было проще выживать в первые дни. А кто был тютей и не наворовал ничего, вскоре настрадались.
Наворованное сразу начали менять на то, что нужно, продавать. На «Привозе» продавали «уродовку» — знаешь, что это? Это спирт, в котором хранили экспонаты анатомического музея, зародыши с врождёнными патологиями. Их тоже растащили.
А 17 октября в город зашли румынские войска…
Продолжение следует
Беседовал Сергей Дибров
СМЕРТЬ РОССИЙСКИМ ОККУПАНТАМ!
0
Заметили ошибку? Выделяйте слова с ошибкой и нажимайте control-enter
Рассказывает Бабич интересно, но он постоянно оправдывает коммуняк какой то необходимостью, тяжелой ситуацией, всячески выгораживает этих нелюдей.Особенно про дамбу «понравилось».Никакой пользы это не принесло, но если у него нет данных про погибших, то и зашибись, молодцы.
Уважаю этого парня. Целеустремленность, настойчивость, жажда новых знаний сделала из заурядного бывшего пожарного-милиционера успешного предпринимателя, учёного-краеведа, а, его находки и обнародование архивов нквд отдельного внимания заслуживает.
Я тоже обратил внимание на то, что Бабич подыгрывает совкодрочерам.Как то была тема про "героизм одесских партизан" и кто то из писак ссылался на него, что мол Бабич утверждает, что партизаны не занимались канибализмом и это выдумки румынов, но румыны как раз ничего не скрывали.Когда они вытащили за ноздри из катакомб оставшихся в живых "мстителей", те без всяких пыток рассказали как все было на самом деле.На фото этих людей я не заметил следов пыток и избиений.Они просто измождены голодом и цингой от катакомбной жизни.Но на других фотках они показывают на останки других людей, которых убили и частично съели.Включая кстати молодую еврейскую пару, которая спасалась там же он румынов.Румыны не составляли документы специально для Бабича, Гогуна или Соколова.Они просто документировали то что происходило, для себя. Я не скрываю, что я антикоммунист и мне трудно быть объективным, но Кентию и Гогуну как то удалось. Никакими высшими соображениями нельзя опрвдывать преступления против человечности, а взрыв дамбы Хаджибейского лимана, взрыв электростанции, порча водопровода, уничтожение продуктов на складах-это ПРЕСТУПЛЕНИЕ! Не надо было их оставлять румынам.Надо было заранее распределить по людям.Все равно никто не знал их колличество на складах.
Мы уже этот вопрос обсуждали. Повторюсь, верить пропаганде оккупантов — себя не уважать. Будь эти оккупанты румынами или россиянами. Румны не "просто документировали", они вели пропаганду, цель которой было подавить сопротивление, выставить партизан в неприглядном виде, т.е. они тут явно заинтересованная сторона, а не "просто документировали". Даже наблюдатели ОБСЕ, когда им нужно, слепые.
"вытащили за ноздри… те без всяких пыток рассказали" Без комментариев.
Весь вопрос в том, что по факту никаких партизан не было.Их сдали свои же и местные жители в том числе еще в первые дни установления румынской власти.Никакой "пропаганды" румыны не вели.Они просто освещали события, происходившие в городе.У вас есть фотоматериалы и документы, доказывающие, что румыны агитировали за "румынский мир", за "великую Румынию от Карпат до Дона", защищали "румыноговорящих, рассказывали басни про распятых младенцев и запененых старушек?
Для меня те враги такие же как и эти.Война Сигуранцы с НКВД-это жабогадюкинг.Никаких "народных мстителей" здесь не было, а были сотрудники спецслужб и партийных органов, оставленные специально для вредительства и саботажа.Только их деятельность напрямую затрагивала остальных местных жителей, потому что румыны активно пользовались той же тактикой захвата и расстрела заложников, что и советы.
"Для меня те враги такие же как и эти" Так почему ты последовательно становишься на сторону "тех", а не занимаешь нейтральную позицию? Как минимум, в истории про каннибализм можно ограничиться нейтралитетом и сказать: хрен их знает, может, был каннибализм, а может, румыны сочинили. Ты же упорно мусолишь эту тему и принимаешь сторону румын, выгораживая их. Т.е. жаб не любишь, но с гадюками хоть спать готов?
Не перегибай.Я уже высказался выше, ты же читаешь не внимательно.Я упоротой антикоммунист.Моя семья пострадала от коммунистов настолько, что я, мой брат, моя жена-мы все живем по чистой случайности.У нас убили, уморили голодом и сгноили в тюрьмах 90% родных.От румынов у меня не пострадал никто и мне нечего им предъявить лично.По этому коммуняк я ненавижу а румынов просто презираю.Понятно?
Я тоже упоротый антикоммунист. Коммуняк ненавижу с 1988 года, когда я разобрался в их сути, и страстно возжелал совку развалиться, что он доблестно и выполнил через три года. Но я за объективность. Если у тебя никто не пострадал от румын, повезло, а тех 25 тысяч одесситов, которых сожгли заживо на Люстдорфской дороги, можно просто не замечать? Ты пойми, что оккупанты — это всегда оккупанты, на каком бы языке они ни говорили и какой идеологией бы ни прикрывались. Да, коммуняки враги Украины, но это не делает румын друзьями ни разу, от слова "совсем". Да, в 1941 году сменили шило на мыло, одни палачи ушли, другие ушли, но становиться на сторону одних из них лишь потому что лично твоя семья не пострадала от них — мягко говоря, несерьёзно. Напомню, что УПА вначале сотрудничала с нацистами именно потому что они казались альтернативой коммунистам, но, разобравшись в их сути и в отношении к Украине, начала войну против них так же, как и против коммунистов. Будь последователен, как настояший бандеровец.
И ещё напомню, одесские партизаны, даже будучи под руководством НКВД, всё равно были одесситами и зачастую украинцами. Так ты за одесситов или румын, определись уже. Или тебя только твоя семья интересует, если вы не пострадали от румын — значит, с румынами всё класс, можно им доверять и праздновать их. А что до меня, если бы я жил в Одессе в 1941 году и моя семья пострадал бы до того от коммунистов, я бы всё равно пошёл в партизаны против немцев и румын, и думаю, многие партизаны так и поступили в то время.
Я прошу прощения, Игорь, а в каком подразделении Вы воевали в эту-российско-Украинскую войну?Мы нигде с Вами не пересекались?Я с Карателем воевал рядом, в 131ОРБ.
Когда в Одесса была "московская оккупация"?? Вы вообще читаете то, что пишите? Большевистская да, но назовите конкретные годы "московской оккупации" города Одессы. С 2 сентября 1794 по 23 августа 1991? Как же люди мучались, а…
Очень Рекомендую прочитать дневники Дмитрия Ореховского. Он был в Одессе всю оккупацию. Рассказывал много интересного. Только Бабич не упомянул. Как при отступлении были взорваны зерновые и продовольственные склады. Чтобы людям не досталось.
у войны свои законы, к сожалению, нужду мирного населения принимают во внимание в последнюю очередь, когда выбор или наступающему врагу, или остающимся в оккупации…
Моя покойная мама жила в оккупации при румынах. Рассказывала мне, что при отходе советских войск в одесском порту, чтобы не грузить животных на корабли, коммунисты расстреливали лошадей и трупы сбрасывали в воду. Чтобы местным жителям и врагу не достались.
Ну во первых… это мы сейчас знаем сколько лет шла война и оккупация. Солдаты и люди верили что это продлится не настолько долго. Во вторых как вы себе представляете оставить все имущество врагу? Или вы считаете что враг отдал бы все оставленное местному населению? При входе в город все что жизненно важно для армии моментально ставилось под охрану и плевать румынам было что у горожанина есть нечего. В третьих румыны первые недели марадерили по всему городу и в любом случае многое отобрали у людей. Были конечно при них и плюсы, например снова была частная собственность и возможность заниматься своим бизнесом, но это было потом…))
Румыны мародерили, да, только это были отдельные румынские военнослужащие, и это было не централизованно по приказу, как в случае с тотальным уничтожением лошадей и тех же продуктов питания при отступлении советов. А потом в течение месяцев (до весны) румыны эшелонами поставляли в город зерно и продукты, т.к. большая часть горожан действительно оказалась на грани голодной смерти.
Я много прочел книг о 2й мировой и в моем рейтинге мародеров первое место прочно занимает солдат Красной(советской) армии.Все остальные румыны, венгры, немцы, японы и прочие китайцы нервно курят в стороне.
Прочесть — прочитал… а ты не грамотное чмо.. прочёл слово есть, но если бы ты читал книги, знал бы дэбил, что в данном случае используют слово прочитал!
Спасибо Александру Бабичу, его лекции и труды по периоду окупации Одессы неоценимо важны и интересны! И спасибо Сергею за репортаж, ждем продолжения! И, интересно, что бы на эту тему сказал С.Д…
Я не историк, поэтому здесь — благодарный (надеюсь) слушатель.
Но сам подход Саши очень правильный. Нельзя судить людей "с высоты нашего положения".
То, что мы знаем, что происходило дальше, не делает нас умнее или лучше людей, которые жили тогда.
Если хочешь понять, почему человек поступал именно так, а не иначе — сначала влезь в его шкуру, пытайся смотреть на мир его глазами, а потом спроси у себя: "а как бы поступил ты?".
Серега, я стобой почти всегда согласен по большинству вопросов, но Бабич уличает в преступлениях только румын и немцев, старательно обходя кричащие и вопиющие преступления совка.Румыны не были паиньками, но они выстраивали привычную оккупационно-хозяйственную политику, характерную для конца 19-середины 20 века.Вполне себе тоталитарое госудаство с элементами капитализма-милитаризма.Если бы не репрессии против еврейского населения, то на условных выборах, абсолютное большинство одесситов проголосовали бы за короля Михая, а совсем не за Сталина.Бабушка моей жены чудом спаслась от голода 1932-33годов, сумев пробраться из центральной Украины в Одессу, но и здесь жилось не сладко.Относительно не плохо жили только верхушка комуняцкого административно-репрессивного аппарата.И запомнила она «оккупацию» как весьма сытое время, потому что устроилась к частнику в цех переработки мяса и получая приличные по тем временам деньги, КАЖДЫЙ ДЕНЬ МОГЛА ЕСТЬ МЯСО И КОЛБАСУ.Потом их «освободили» и она снова несколько лет жила впроголодь, питаясь креветками, мидиями и бычками из моря.По этому я и рекомендую Бабичу взглянуть на ТУ ситуацию глазами той же бабушки Маруси.
Бабич сейчас в городском совете тянет всю тему тайных захоронений НКВД на 6 км. Делает это искренне и качественно, с нашей скромной медийной поддержкой, да.
Никакого пиетета перед совком у него нет и в помине.
И отношение к румынам у него такое же беспристрастное — он разделяет грешное от праведного. Ты это увидишь во второй части — например, как ругались военная и гражданская румынская администрация, или как он анализирует пиар и социальную работу, и параллельно — повешения, расстрелы, сжигания, отделяя политику государства от эксцессов исполнителей.
И да, мой дядя 1931 года рождения, Царствие ему небесное, впервые узнал, что такое конфета, в 1942 году. Румынский солдат угостил.
В любом случае, у Бабича мир никак не черно-белый, и совок у него никак не на белой стороне.
" Всего за время обороны под бомбами погибли 1429 человек. Тела привозили в бюро судмедэкспертизы, и там сохранились детальные записи."-Это только гражданские или военные тоже? "Надо отметить, что сама операция прошла блестяще."-не подыгрывает?нет? "Румыны насчитали три с половиной тысячи. Кто-то из последнего эшелона не успел добежать до моря (бойцы знаменитой 411-й батареи успели в последний момент, — Ред.), кого-то забыли предупредить, кто-то умышленно дезертировал и остался, кого-то румыны перепутали, а кого-то не нашли…"-это СЕМЬ, Карл-Семь батальонов! БЛястяще! "Не думаю, что кто-то погиб. Перепад высот был полтора метра — там негде разгуляться большой волне. Да, затопило дома, огороды, улицы, да, люди потеряли жилье и вообще все. Но так, чтобы кого-то смыло в море — нет такой информации."-вообще ерунда, не стоящая внимания.Полтора метра воды с грязью-это же чепуха. Сережа, я лично не знаком с Бабичем.Кто я и кто БАБИЧ! Я реагирую на твой текст.Для меня такое изложение из уст "историка"-звучит как глум.
- 1429 — это погибших от бомб мирных жителей. Это понятно из контекста. Боевые потери — 40427 чел (из них 4397 погибших, 24218 раненных и 9747 пропавших без вести) - Операция по эвакуации войск ООР, прошла достаточно качественно, если сравнивать её с Таллинской или Севастопольской. Да и в принципе окружения 1941 года дают нам примеры попадания сотен тысяч в плен. Так что всё познаётся в сравнении - 3.5 тысячи — румыны насчитали всего пленных, которые оказались в городе, включая тех, кто был свезён с ближайших окрестностей. На самом деле оставленных или брошенных не было более 800. Количество пленных в городе было постоянно достаточно большим. Их позже довозили, для выполнения разных работ. - По затоплению Пересыпи никто не пишет, что это "ерунда". Но у нас нет информации о гибели там людей. А значит и говорить не о чем. Дома затопило, имущество пострадало, но были жертвы или нет у румын и в наших документах и мемуарах я не нашёл фактов. Что касается "глума" из уст историка, то это диалог, а не таблица бухгалдтерии. Вот ссылка на мою статью из диссертации про потери населения, и там всё с ссылка и сносками. Устанете арифметику складывать, зато никакого "глума".
- 1429 — это погибших от бомб мирных жителей. Это понятно из контекста. Боевые потери — 40427 чел (из них 4397 погибших, 24218 раненных и 9747 пропавших без вести) - Операция по эвакуации войск ООР, прошла достаточно качественно, если сравнивать её с Таллинской или Севастопольской. Да и в принципе окружения 1941 года дают нам примеры попадания сотен тысяч в плен. Так что всё познаётся в сравнении - 3.5 тысячи — румыны насчитали всего пленных, которые оказались в городе, включая тех, кто был свезён с ближайших окрестностей. На самом деле оставленных или брошенных не было более 800. Количество пленных в городе было постоянно достаточно большим. Их позже довозили, для выполнения разных работ. - По затоплению Пересыпи никто не пишет, что это "ерунда". Но у нас нет информации о гибели там людей. А значит и говорить не о чем. Дома затопило, имущество пострадало, но были жертвы или нет у румын и в наших документах и мемуарах я не нашёл фактов. Что касается "глума" из уст историка, то это диалог, а не таблица бухгалдтерии. Вот ссылка на мою статью из диссертации про потери населения, и там всё с ссылка и сносками. Устанете арифметику складывать, зато никакого "глума".
- 1429 — это погибших от бомб мирных жителей. Это понятно из контекста. Боевые потери — 40427 чел (из них 4397 погибших, 24218 раненных и 9747 пропавших без вести) - Операция по эвакуации войск ООР, прошла достаточно качественно, если сравнивать её с Таллинской или Севастопольской. Да и в принципе окружения 1941 года дают нам примеры попадания сотен тысяч в плен. Так что всё познаётся в сравнении - 3.5 тысячи — румыны насчитали всего пленных, которые оказались в городе, включая тех, кто был свезён с ближайших окрестностей. На самом деле оставленных или брошенных не было более 800. Количество пленных в городе было постоянно достаточно большим. Их позже довозили, для выполнения разных работ. - По затоплению Пересыпи никто не пишет, что это "ерунда". Но у нас нет информации о гибели там людей. А значит и говорить не о чем. Дома затопило, имущество пострадало, но были жертвы или нет у румын и в наших документах и мемуарах я не нашёл фактов. Что касается "глума" из уст историка, то это диалог, а не таблица бухгалдтерии. Вот ссылка на мою статью из диссертации про потери населения, и там всё с ссылка и сносками. Устанете арифметику складывать, зато никакого "глума".
- 1429 — это погибших от бомб мирных жителей. Это понятно из контекста. Боевые потери — 40427 чел (из них 4397 погибших, 24218 раненных и 9747 пропавших без вести) - Операция по эвакуации войск ООР, прошла достаточно качественно, если сравнивать её с Таллинской или Севастопольской. Да и в принципе окружения 1941 года дают нам примеры попадания сотен тысяч в плен. Так что всё познаётся в сравнении - 3.5 тысячи — румыны насчитали всего пленных, которые оказались в городе, включая тех, кто был свезён с ближайших окрестностей. На самом деле оставленных или брошенных не было более 800. Количество пленных в городе было постоянно достаточно большим. Их позже довозили, для выполнения разных работ. - По затоплению Пересыпи никто не пишет, что это "ерунда". Но у нас нет информации о гибели там людей. А значит и говорить не о чем. Дома затопило, имущество пострадало, но были жертвы или нет у румын и в наших документах и мемуарах я не нашёл фактов. Что касается "глума" из уст историка, то это диалог, а не таблица бухгалдтерии. Вот ссылка на мою статью из диссертации про потери населения, и там всё с ссылка и сносками. Устанете арифметику складывать, зато никакого "глума".
- 1429 — это погибших от бомб мирных жителей. Это понятно из контекста. Боевые потери — 40427 чел (из них 4397 погибших, 24218 раненных и 9747 пропавших без вести) - Операция по эвакуации войск ООР, прошла достаточно качественно, если сравнивать её с Таллинской или Севастопольской. Да и в принципе окружения 1941 года дают нам примеры попадания сотен тысяч в плен. Так что всё познаётся в сравнении - 3.5 тысячи — румыны насчитали всего пленных, которые оказались в городе, включая тех, кто был свезён с ближайших окрестностей. На самом деле оставленных или брошенных не было более 800. Количество пленных в городе было постоянно достаточно большим. Их позже довозили, для выполнения разных работ. - По затоплению Пересыпи никто не пишет, что это "ерунда". Но у нас нет информации о гибели там людей. А значит и говорить не о чем. Дома затопило, имущество пострадало, но были жертвы или нет у румын и в наших документах и мемуарах я не нашёл фактов. Что касается "глума" из уст историка, то это диалог, а не таблица бухгалдтерии. Вот ссылка на мою статью из диссертации про потери населения, и там всё с ссылка и сносками. Устанете арифметику складывать, зато никакого "глума".
Александр, большое Вам спасибо за участие в дискуссии.Приношу свои извинения за резкость.Жду от Вас продолжение повествования. По потерям мирных жителей.1429 человек-это очень много.ПВО было организовано отвратительно, при откровенно слабенькой румынской авиации. Да, если сравнивать с Таллинской эвакуацией, Демьянском и Киевом, то бегство из Одессы-это несомненный успех).Правда никакого толку это уже не дало.Севастополь бесславно проСрАли и все эти части там погибли или были брошены на произвол и попали в плен. По поводу переписи населения, не мне Вам рассказывать((.Это одна сплошная фальсификация.По этому больше склонен верить в цифру поменьше.
"Если бы не репрессии против еврейского населения" В городе, где 1/3 населения официально евреи, а остальные 2/3 просто это тщательно скрывают, это, мягко говоря, очень жирное "если бы".
Не знаю, кто бы там голосовал после пороховых складов на Люстдорфской дороге. Где до сих пор находят кости при очередной стройке всяких мегагандомов и говноиров.
%D0%BF%D0%BE%20%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BC%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%2C%20600) В этой ссылке утверждается, что на момент бегства советских войск, в городе оставалось порядка 100тыс евреев.Если вы утверждаете, что это каждый третий, то общее население города составляло как раз искомые 300тыс, а не 600.
Бабушка жены запомнила НЕ то, что десятки тысяч людей были расстреляны, среди которых, наверняка, были и ее знакомые, друзья, а то, что "время было сытое".
Это кое-что говорит о бабушке твоей жены, не правда ли? А то, что тебе это нравится, и о тебе говорит, что ты небось будешь сосать у любого, кто тебе сделает сытую. жизнь. Как, наверняка, делала и бабушка твоей жены. :)
Гов-ноед, я ждал твоего высера.Ты меня не разочаровал-идиотом был, ним и остался.Бабушка пережила два голода, устроенного твоими предками и холокост всех подряд 37-38 годов.Не тебе, тварь уличать ее в чем либо.Желаю тебе сдохнуть от очередной прививки.Жаль прививок от идиотизма не придумали.Я купил бы тебе две.
Меня всякий раз на Сашиных лекциях в конце прибивает краеугольный вопрос. Ведь практичски все мы — потомки либо этих палачей и их прихлебателей, потомки авторов миллионов доносов. Либо потомки молчаливых свидетелей происходившего, все видевших и понимавших, но ничего не пытавшихся сделать из-за страха. Будь-то пролетарий и крестьянин или коньюктурщик-интеллигент или палач-чекист — их потомки рядом, вокруг нас, это и есть все мы. И они и мы не покаялись за те преступления и грехи, не испытали чувство стыда и горечи за совершенное нашими предками. Вот что в корне отличает нас от поколений тех же немецев выросших после войны.
Сергій ми тебе дуже поважаємо. Ти зробив з мого чоловіка українського націоналіста, наша сім’я навіть погоджується з твоєю антиваксерскою політикою, бо вона вбивав совків та опзжешникіа але тут не згодні. Автор цинічно не визнає, що була радянська окупація і що комуняки нищили одеситів. Росіяни — комуністи були гіршими за румун. Люди в Одесі між румунами та росіянами обрали би перших.
В 1941 году в Одессе расстреляли сестру моей бабушки. За то, что была еврейкой. С осени 41 по весну 42го мой малолетний отец и куча его ровесников жили в тайне от полицаев в выгребной яме на окраине Любашевки. Прятались. Потому что еврея запросто могли расстрелять. Или угнать в Германию. Так что не надо мне рассказывать про хороших немцев и румынов освободивших Одессу от коммунистов. Убийцы и окуппанты, только что то все быстро забыли про это.
Накануне войны коммунисты расстреляли нескольких моих предков, а нескольких выслали в Северный Казахстан.Просто за то что они были немцами с фамилией Ильке.Остальные за большие деньги смогли поменять фамилии на Илькив и жили под страхом смерти, потому что их могли убить только за национальность.Или угнать в Сибирь. Так что не надо мне рассказывать про хороших коммунистов и россиян, освободивших Одессу от румынов.Убийцы и подонки, кровожадные твари.Только до сих пор есть сволочи, оправдывающие их.
А чем провинились его предки перед великим еврейским народом?Он ведь просто написал кальку вашего опуса, только поменяв происхождение.Если взять хронологию событий, то не его предки первыми начали.А потом маятник истории качнулся в обратную сторону.Теперь потомки все это расхлебывают.
Вы написали нечто непонятное. Евреи на немцев не нападали и их поголовно к казни не приговаривали. Румынам насколько я знаю евреи вроде войну тоже никогда не объявляли.
Тема про ХОЛОКОСТ — уничтожение евреев нацистами. Каким боком здесь коммунисты? Евреев уничтожали по всей западной Европе. Там коммунистов точно не было. Евреев это не спасло. Их в 41 убивали везде. Какие нафиг еще оправдания можно придумать нацистам в 41 году?
Это тема про оккупацию Одессы румынами в период Второй мировой аойны.Про Холокост-в другой ветке.Но раз уж вы решили выступать от имени всего еврейского народа, то ответьте, -когда государство Израиль признает Голодомор 32-33 годов геноцидом украинского народа?А то как то не по людски.Мы Холокост признали, а вы Голодомор нет.
Причем евреи до голодомора? Евреи как то провоцировали голодомор? Евреи морили голодом украинский народ? Евреи когда то делили людей на высшие и низшие расы? Спустя 80 лет я начинаю понимать почему произошло то, что сейчас называют холокостом. Из-за невменяемой людской глупости, жестокости и не желания понять ближнего.
Всё как было, так и осталось, что в 1941, что в 2014 Тому, кто это не пережил, сложно понять, что война это не только боевые действия, а в первую очередь разрушение привычной жизни для обычных мирных людей, у которых крушится всё, что казалось незыблемым, и уже не страшно быть убитым, страшно, что у тебя нет завтра
Тема важная и интересная для одесситов, у многих есть свое представление об этих событиях на основани рассказов очевидцев- родственников и знакомых. Конечно история и политика неоделимы и историю всегда пишут победители. Вот и события тех лет нам подавали и подают по-разному, каждый раз привирая, оттеняя какие-то события а что-то замалчивая. Но так устроен мир и изменить это нельзя. Хочется узнать побольше просто фактов. Интересно, а был ли на *Думской* такой обзор героической обороны Одессы? Я не припоминаю.
Я что-то и не знаю уже коренных одесситов, а тех, что знал, давно в Израиле, Германии или Америке, или вообще на кладбище лежат. А остальным давно наплевать на то, что здесь было или не было 80 лет назад.
Население Одессы до войны было 604 тысячи, хотя тогда ещё не было ни посёлка Котовского, ни посёлка Таирова, ни Черёмушек, ни хрущёвок на Фонтане, ни высоток на Балковской и Мельницах. Вопрос: где все жили? Как в историческом центре, Молдаванке и одноэтажной Слободке могло уместиться 600 тысяч человек?
Много коммуналок никуда и не делось. Так и живут по семье в каждой комнате, если не судить по двум-трём центральным улицам, типа Пушкинской и Ришельевской. Всё равно это не объясняет вопрос. Напрашивается вывод, что число жителей Одессы было искусственно приувеличено советской историографией. В Одессе образца 1941 года могло проживать около 300 тысяч человек, что совпадает с современным количеством людей, проживающих в Центре, на Молдаванке и Слободке + часть Фонтана и Пересыпь. В послевоенные годы, когда началось восстановление и большая стройка, сносились двухэтажные бараки, а вместо них возводились сначала сталинки, а потом хрущёвки, приезжали массово и с области, и с остального СССР, население было 600-650 тысяч. А вот когда был пик рождаемости, заселились целые микрорайоны с брежневками в 9-12-16 этажей, то тогда и подобрались к миллиону жителей. Это примерно в 1988-1990 году. При этом площадь города выросла в 3-4 раза от довоенной.
Тебе это трудно представить. Недавно я наблюдал реакцию американца на наши плацкартные вагоны. Он был, мягко говоря, в шоке, и просто не мог понять, КАК ЭТО? Я ему сказал, что он ещё индийские поезда не видел ;)
Просто прими, что мы живём в 21 веке. Понять, как люди могли жить сто лет назад, тяжело. Но факты упрямая вещь. Я скажу больше, люди даже в катакомбах жили. Некоторые шахтёры уходили под землю со всей семьёй, там работали и там же жили, потому что жить им больше было негде. Нам сейчас такого не понять, но это было.
Вот и меня берут сильные сомнения. Возьмём для примера ту же логистику. Сейчас, чтобы прокормить город, по построенным дорогам, по налаженным маршрутам, с автоматизированных предприятий, с распаханных полей, с технологиями обработки и хранения, везут многотонными фурами, да ещё и импорт по морю. А как можно было прокормить 600 тысяч человек, живущих посреди бесплодной степи, да ещё с проблемным водоснабжением? При этом под магазины первые этажи массово только в 90-е выкупили. Магазинов, мастерских, парикмахерских было не так уж и много для якобы 600-тысячного города. В позднее советское время в Центре они продолжали существовать на тех же местах, что и в 40-х. 2 рынка кормили 600 тысяч населения? При этом к Одессе даже дорог нормальных не подходило. Опять же напрашивается вывод, что советскими историками и статистами было искусственно завышено количество городского населения, Одессы в том числе. Это было сделано, чтобы скрыть последствия коллективизации и уничтожения села.
Ну вы не совсем правильно мыслите, Во первых город не жил так как видите его сейчас.. в каждом доме было подсобное хозяйство- это во первых! Во вторых в семье было по 5 — 10 детей.. как они ютились в маленьких домах в уме не представлю, по поводу пропитания я объясню, так как мы питаемся тогда и не снилось не в количестве и качестве и изобилии… если сейчас идут фуры молочной продукции мясной и т.д.. то в те времена мясо было на столе достаточно редко, по праздникам и не у всех, молочная продукция только у тех кто держит коров, основной вид белка была рыба, а вот с добычей рыбы в те времена дела обстояли намного лучше чем сейчас!
Если верить советским источникам, то в 1974 году, а не в 1971. Почему население Одессы практически не росло, начиная с середины семидесятых? Хотя основные жилые микрорайоны начали активно застраиваться как раз с середины 70-х? Какая тогда должна была быть плотность населения, если сейчас, вместе со всеми Радужными и 7-ми небами, Каддорами и Островами, Одесса — самый густонаселённый город Украины?
Сто лет назад люди жили везде, где есть крыша над головой.
О плотности населения в коммуналках до сих пор легенды рассказывают. Почему коммуналки? Потому что нормы площади на человека были мизерными, и одной семье заполнить квартиру было нереально. Слово "уплотнение" было обиходным — это был не процесс, а состояние.
Даже в 1960-е годы, если на человека приходилось 3 метра жилья, в некоторых областях в очередь не ставили.
Чердаки, подвалы расселяли в 1970-80. У меня куча одноклассников так жила.
Эта цифра исходит из переписи 1939 года и доклада первого секретаря горкома партии. Была очень высокая плотность населения в коммуналках, общежития и бараки, как места проживания. Что поделать, если такова статистика. Можете обосновать любую другую цифру, если найдёте в документах.
Парни, обосновать не могу, но верить в сталинскую статистику и особенно наслово секретарю горкома партии-это так себе аргумент.Для меня это как раз контраргумент.Значит было как угодно, но не так.
Румыны дали цифру в 300 тысяч человек. Точный подсчёт в столь короткие сроки в те времена провести было не возможно. Цифра весьма условная. Гарнизон в 80 тысяч солдат, который участвовал в обороне Одессы, исходя из статьи, состоял из жителей других регионов СССР, и в статистике 1939 года не участвовал. Массовая эвакуация гражданского населения не проводилась. Случаи самовольного покидания города были единичными, как исключение, которое подтверждает правило. На фронт было мобилизовано 60-80 тысяч. Скорее всего, что цифра включает себя жителей не только Одессы, но и Одесской области. По моим сугубо личным наблюдениям большинство мужчин попало под окупацию, а на фронт уже призывались в 1944-м.
Как писалась советская история мы сейчас видим на примере того, как пишется современная российская история. Это сейчас глобализация и век интернета. А что мог знать о происходящем советский гражданин? То, что напишут ему в газете «Правда». Или то, что он краем глаза где-то увидел или где-то услышал. А ввиду своей малообразованности и отсутствия критического мышления, он интерпретировал эти факты по-своему. Изучать историю Советского Союза можно только по западным учебникам и мемуарам. Там наглядно рассказаны и показаны нищета и разруха советского быта и общая убогость существования советских граждан.
Думская в Viber
