Спустя 10 лет: суд признал незаконным перенос памятника Потемкинцам на Таможенную площадь
Приморский районный суд Одессы частично удовлетворил поданный десять лет назад иск «Ассоциации казацких обществ «Сич» к Одесскому горсовету и признал незаконными решения последнего о переносе на Таможенную площадь памятника «Потемкинцам-потомки» и о комплексной реставрации Екатерининской площади. Одесский суд рассматривал иск «казаков» второй раз. Ранее, в сентябре 2012-го, «Сичи» отказали в удовлетворении требований. Дело прошло апелляцию, но Высший административный суд Украины вернул его в Одессу.
 Екатерину не снесут
Признавая решения горсовета незаконными, Приморский райсуд опирался на вступившее в силу постановление окружного админсуда Киева от 20 мая 2008 года, которым были отменены разрешения Госслужбы по вопросам культурного наследия о перемещении памятника Потемкинцам. При этом суд отказался признавать действия горсовета «направленными против национального достоинства украинцев и подрывающими национальную безопасность», а также не стал заставлять город возвращать монумент обратно и сносить памятник российской императрице Екатерине II и ее фаворитам. Постановление пока не вступило в силу — судя по всему, его обжаловали в апелляции и горсовет, и истцы. Памятник царице был установлен на Екатерининской площади в 1900-м году. После революции он был снесен. Фрагменты бронзовой Екатерины и фигуры основателей Одессы оказались в краеведческом музее. Постамент стал сначала кратковременным пристанищем головы Адама Мицкевича, затем огромной головы Карла Маркса, позже замененного на памятник в полный рост. Впрочем, гипсовый Карл Маркс оказался неустойчивым и его просто сдуло сильным ветром. В дальнейшем более десятка лет Одессу «украшал» пустой постамент. Во время оккупации румыны пытались установить там памятник Гитлеру. Уже после войны, в начале 50-х, старый постамент демонтировали. А в 1965 году на площади поставили памятник Потемкинцам, простоявший тут до лета 2007 года, когда его перенесли на Таможенную площадь. 27 октября 2007-го на Екатерининской площади открыли воссозданный памятник императрице.
Заметили ошибку? Выделяйте слово с ошибкой и нажимайте control-enter
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
 |
О, теперь за городской бюджет Потемкинцев вернут обратно.
Ответить
|
 |
На кацапетовку проституткой работать
Ответить
|
 |
При этом суд отказался признавать действия горсовета "направленными против национального достоинства украинцев и подрывающими национальную безопасность", а также не стал заставлять город возвращать монумент обратно и сносить памятник российской императрице Екатерине II и ее фаворитам.
Ответить
|
|
Слава всем богам! Хоть без лишнего шухера за наш счёт.
Ответить
|
|
Слава всем богам! Хоть без лишнего шухера за наш счёт.
Ответить
|
|
Кацап Канстантинов нервує, що підлу хвойду приберуть! Приберуть, обов"язково, необхідно ще трішки почекати!
Ответить
|
 |
Туды ее в качель.
http://m.youtube.com/watch?v=g2g1om4EogU
Ответить
|
 |
Потемкинцы летними вечерами в обществе жриц любви) Хорошо, что памятник не уничтожили, а переместили. Да и сама площадь с Екатериной как-то более гармонично смотрится. Казаки могут успокоиться, иначе уже не будет.
Ответить
|
 |
Почему Евлампий? Ты наивен до дикости, аж смешно гыгыгы
Ответить
|
|
Друг человека, ни когда ни говори ни когда.
Ответить
|
 |
Через некоторое время всёравно памятник Екатерине-суке будет снесён. Катька — враг украинского народа и никакого отношения к основанию Одессы не имеет.
Ответить
|
 |
Не рви сердце. Этот памятник поставили наши предки-одесситы в 1900г. Правда, среди них не было твоих предков.
Ответить
|
 |
Йолопе, звідки твої "прєдкі", з якого улуса Московії?
Ответить
|
 |
Пусть казаки его тащят обратно. Рядом с катей стоять будут, как фавориты.
Ответить
|
|
Катю убрать, а потёмкинцев привезти и по закону о декоммунизации, тоже убрать)
Ответить
|
|
"Казаки могут успокоиться, иначе уже не будет" Будет будет, в городе где за пару лет уничтожили всю историческую часть возможно всё)
Ответить
|
 |
Вообще то казаки-черкесы изначально никакого отношения к православию не имели. Почти сто процентов терминологии — не славянская и не православная. Кош, курень, кАзАк. Шальвары, сабля, люлька. Все тюркское.
Ответить
|
 |
Туркизмов полно в русском языке и не только в казачей терминологии. 
Ответить
|
 |
Всякое возможно ;) Может быть, и иудеями они тоже могли быть ;)
Чисто теоретически:)
Ответить
|
 |
Многочисленные исторические исследования казацких «Реестров» показывают наличие среди казаков значительной доли евреев (как впрочем и представителей других наций). Например однозначно семитское происхождение имеют казаки с фамилиями-прозвищами Израитель, Жиденко, Жидовкин, Мойсей.
Ответить
|
|
Возможно я погорячился)хрен его знает…
Ответить
|
|
Был ведь проект установить «потёмкинцев» на входном молу в порт, куда, кстати, и свезли погибших. Устремлённые вперёд (в море) потёмкинцы хорошо бы там смотрелись. К тому же памятник, наравне с Воронцовским маяком, мог бы стать одним из символов города. А на Таможенной… увы, теряется…
Ответить
|
|
Всегда надеялся, что это байки)). Даже если нет, то это ее (и коней) приватная жизнь. Это ни о чем не говорит).
Ответить
|
 |
И что эта фигня значит?Может через 10 лет ещё что-то признают.
Ответить
|
|
Да это все не важно… ради улучшений жизни, я-бы не протестовал против скотоложества среди политиков. Если животные не страдают, то почему-бы и нет. Кони тоже получают удовольствие)
Ответить
|
 |
А всё-таки хорошо, что памятник останется на месте. С ним площадь имеет органический, законченный вид.
Ответить
|
|
… площадь то хороша, но врагам не должно быть места в наших городах.
Ответить
|
|
Ви теж прихильник цієї збоченки?
Ответить
|
|
Cкажімо так, я віддаю належне її внескові в розвиток мого коханого міста. Її монаршою волею саме у цій бухті, у невеличкому турецькому селищі біля фортеці Хаджібей, було створено військову й торгову гавань. І потім сюди вкладалися серйозні суми (хоча куди більше — при її наступниках, Павлові І й Олександрові І), що дозволило моєму місту стати "південною столицею", "перлиною біля моря".
А щодо збочень — це її особисте. Я прихильний ще до кількох людей, чиє приватне життя вважалося чи вважається збоченим. Фарух Балсара, Оскар Уайльд, Петро Чайковський, лорд Байрон… Як на мене, інтимна поведінка — це справа інтимна, куди більше значення мають пуьлічні діяння. Наприклад, руйнування Січі (що на довгий час поставило хрест на нашій державності) та — не варто цим нехтувати — могутній поштовх у перетворенні селища Хаджибей на місто Одесу.
Ответить
|
 |
Тошнотик, а мантру про основательницу ты слабо пропел, ватаны тебя не поймут)
Ответить
|
|
Навіщо мені її внесок, якщо вона знищила Козацтво? Гітлер теж для Німеччини автобани будував, але він багато поганого зробив, тому його пам'ятникі у Німеччині відсутні.
Ответить
|
|
О, закон Годвіна в дії! ) Ну добре. За наказами Гітлера знищувалися тисячі, мільйони життів. Причому не тільки комбатантів. Катерина ж просто позбавила козаків автономії, поставила хрест на можливій державності. Причому саме козацтво вона не знищила — "військо вірних запорожців" продовжувало існувати. Хоча паралельно з ним була створена й Задунайська Січ, під патронатом османських турок. Проте й у них у підсумку не вийшло створити незалежну державу.
Для мене людське життя є найвищою цінністю. Я радикально проти тоталітарного підходу, коли держава та її інтереси ставляться вище за особистість та її життя. А тому для мене Гітлер з Джугашвілі у рази страшніші тирани, аніж Катерина. Непорівнянно страшніші. І пам'ятники першим двом я б хотів бачити тільки у музеях, присвячених тоталітаризмові; у той час як Катерина своїми діями, як на мене, заслуговує на шану принаймні в Одесі.
Скажімо, Олександрові Македонському пам'ятники існують не лише на його батьківщині, а й по різних містах, ним завойованих і підкорених. Тож так, він був завойовником — проте це не заважає йому й досі дивитися на нас із постаментів. Карлові Великому пам'ятники теж не тільки у Франції є.
Ответить
|
|
Ага. А Алоїзич — послідовник Оттона IV.
Ответить
|
|
Ваш сарказм я оцінив. Але ми багато не знаємо про злочини цієї москальскої потвори, бо москальські "історики" дуже пильно зачищали її злочини, та переписували історію, щоб її обілити. Про Кобу ми визнали тільки тому, що у 90-х роках були відкриті архіви, про неї архівні матеріали не відкривали, бо відроджували імперію.
Ответить
|
|
Сподіваюся, Ви самі бачите власну упередженість. Ви апріорі стверджуєте, що вона коїла злочини — при цьому визнаючи, що ми про них не знаємо.
Те, що руйнування Січі було безкровним — дуже й дуже імовірно. Бо якби це була різанина, то ті козаки, що не воліли служити Росії і заснували Задунайську Січ, однозначно постійно би про це говорили й згадували. І якби навіть записи не збереглися, то у фольклорі, у переказах нашої і румунської Бесарабії (а там досі живуть і нащадки задунайських козаків) про Катерину й досі згадували б як про криваву тиранку.
А про Джугашвілі ми дізналися трохи раніше. Пам'ятаєте про розвінчання культу особи, про "хрущовську відлигу"? Звісно, тоді відкрили не все, проте реабілітація репресованих почалася ще за радянських часів. Нажаль, найчастіше ця реабілітація була посмертною.
І доречі, Катерина — теж послідовник. Наприклад, братовбивці Володимира, якого називають Святим.
Ответить
|
|
Ви дуже гарно маніпулюєте, мабуть ви журналіст. На яке видання ви працюєте?
Ответить
|
|
)) На спеціалізоване рекламне. З політикою й новинами ніяк не пов'язане. Ну, майже ніяк. Якщо забажаєте, можу в ЛС розповісти — хоча запевняю Вас, там нічого цікавого, все досить прозаїчно, банально й занудно.
А от про маніпуляцію — можна детальніше? Як на мене, гарний маніпулятор — це той, хто вміло підтасовує факти, щоб довести свою думку, і в результаті переконує співбесідника. В розрізі масової інформації — отримує підтримку аудиторії, а не тільки конкретного співбесідника. Судячи з "плюсів-мінусів", з нас двох саме Ваші вислови отримують підтримку аудиторії — тож я, швидше, поганий маніпулятор, а гарний — Ви)).
Ну а щодо підтасовки фактів… Я принаймні спираюся на факти, в той час як Ви оперуєте оціночними судженнями (доречі, це теж одна з ознак маніпуляції: коли раціо не справляється, маніпулятор підключає емоціо). Та й підтасовки я за собою не помітив. А Ви?
Ответить
|
|
Помітив ваше упереджене ставлення до цієї персони. Не звертайте увагу на оцінки, бо вони ставляться в залежності від кількості патріотів та «бавовни» у новині. Якщо можете, то напишіть у ЛС про себе.
Ответить
|
|
Я б узяв у лапки й патріотів — бо далеко не завжди той, хто гучно висловлює патріотичні думки, є насправді патріотом. Власне, те ж стосується й "бавовни". Скажімо, мій дядько-росіянин зазвичай виглядає як людина, що мислить вільно й неупереджено, і далеко не одразу здогадаєшся, що він — "ватник". А у нас є купа людей (в тому числі й коментаторів на "Думской"), що на весь світ кричать про патріотизм, проте на ділі є такими ж "ватниками", хіба що з іншими лідерами на п'єдесталі, з антиросійською риторикою. Як на мене, щоб бути патріотом — недостатньо кожним словом лаяти Москву й РФ.
А я помітив — Ваше упереджене ставлення до тієї ж-таки персони)).
Ответить
|
|
Як по вашому треба поводитися до агресора, як не з антиросійською риторикою?
Ответить
|
|
До агресора — звичайно, але ж цим патріотизм не вичерпується, згодні? Треба ж іще щось "удома" робити, а не лише пальцем у сусіда-хулігана тикати.
А ще, як на мене, нема сенсу протистояти агресивній РФ, якщо хочеш зробити таку саму країну, лише з іншими прапорами й мовою. Мені в РФ не подобається не російська мова (яка мені взагалі рідна), а ксенофобія (в широкому сенсі) та схильність до авторитаризму. І я категорично не хочу жити в такій країні, а тому хочу, щоб Україна була іншою. Тому коли чую гасла й заклики, які від гасел і закликів російського "НОД" відрізняються лише мовою, мені некомфортно.
Ответить
|
|
Ми на них не нападали, тому в нас на період війни такі гасла доцільні, а їх гасла від імперської натури, бо на них ніхто не нападав.
Ответить
|
|
Такі гасла у псевдопатріотів були ще до початку війни. Я чув їх особисто на патріотичному антивоєнному марші. Та й до анексії Криму вони теж лунали — хоча тоді їх висловлювали лише деякі маргінали.
Я, наприклад, не вважаю націю тим, чим варто пишатися, чи чого варто стидатися. Я взагалі не бачу сенсу в цьому визначенні у сучасному світі. І якщо нас проти ворога об'єднує лише етнічне походження (бо саме етнос найчастіше вкладають у поняття нації), то лихо нам.
Об'єднувати має якась спільна ідея, спільне бачення майбутнього, яке кардинально відрізняється від бачення, що нав'язують апологети інших ідей. Тож якщо РФ активно пропагує ідеї "міцної руки", жорсткої ієрархії, націоналізму (всупереч глобалізації й мультикультуралізму) — чи варто й нам пропагувати ті ж ідеї?
Ответить
|
|
Без етносу немає нації, наприклад, поляки чи росіяни багатьох українців зробили поляками та руськими. Запитання — для чого?
Ответить
|
|
З їх точки зору, вони нікого ніким не робили. Ви же знаєте, що "Україна — це австрійський проект із руйнування Росії".)) Тож вони просто "причащали мешканців окраїн до культури метрополії". Скажімо, скільки русинів ми зробили українцями?
Ответить
|
|
Русінами називали українців в Австро-Угорьскій імперії, тому ніхто нікого не робив українцями. А поляки робили, про це свідчить операція "Вісла", скільки зараз у Московії живуть людей з українськими прізвищами, але вважають себе руськими, та ще багато людей, у яких русіфіковані українські прізвища, накшталт Поречєнков, Ющенков, Шевченков.
Ответить
|
|
Багато хто з русинів із Вами б не погодився.
Щодо обрусіння та ополячення — я не кажу, що цих процесів не відбувалося. Просто для нас вони були черговою невдачею на шляху до державності, а для Російської імперії та Речі Посполитої — превентивними заходами проти місцевого сепаратизму.
Все залежить від початку координат. "Наші розвідники та їх шпигуни, наші провідники та їхні тирани" й таке інше.
Ответить
|
|
Площадь получила свое название от церкви св. Екатерины Александрийской, которая не сохранилась до наших дней. Её не достроили и растащили по частям еще при царизме.
Ответить
|
|
Откуда, пилять, в 21-м веке вообще казаки? Смотрю, что в РФ-ии, что в Украине — одни и те же технологии используются.
Ответить
|
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
|
Странное решение. Без снкций. Теперь суд должен оштрафовать горсовет за незаконный демонтаж и перенос памятника «Восставшим потёмкинцам» с Екатерининской на Таможенную площадь. Чтобы знали депутаты, что ничего перестраивать или достраивать к памятникам архитектуры нельзя.
Ответить
|
|
Коммунальщики перед Днем города помыли этот памятник? 
Ответить
|
|
Птицы умные, знают на кого посрать
Ответить
|
|
У них більше розуму, чим у деякіх комантаторів та прихильників цієї збоченки.
Ответить
|
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
|
Реально памятник «Восставшим потёмкинцам» на Екатерининской пл. завершал архитектурный ансамбль Потёмкинской лестницы. Хотя сам по себе был неказистым. Без соответствующих пояснений экскурсовода, нельзя было понять, что над головами у восставших моряков. Оказывается, это был брезент, которым их накрыли перед тем, как расстрелять. А непокрашенный полуциркульный дом имел адрес пл. Потёмкинцев, 1, в котором размещались кассы морвокзала.
Ответить
|
 |
Самое интересное, что это памятник не реальным потемкинцам, а персонажам фильма С. Эйзенштейна. Накрывание смертников брезентом художественный вымысел. В реальности, в случае проведения расстрела на палубе корабля, брезент стелили под ноги и потом вместе с телами выбрасывали за борт так потом легче драить палубу.
Ну, и ставить прямоугольный постамент на треугольную площадь — как-то даже не логично…
Ответить
|
|
Именно поэтому, его назвали "утюгом".
Ответить
|
|
А тебя Выпердом, Великолепный Выперд)
Ответить
|
|
Опять «мутят воду»! .. 2017-ый год!!! Да на месте стоят «Потёмкинцы»!!!
Ответить
|
 |
как для меня, так на новом месте памятник Потемкинцам смотрится лучше ( хоть я и противник таких «шедевров), а Ексатерина вроде тоже соответствует ансамблю площади. Кому охота пущай сами перетаскивают!
Ответить
|
 |
все всему очень даже соответствуют на сегодняшний день
Ответить
|
|
Они же культурно через суд, ничего не ломают.
Ответить
|
 |
Сич хочет там церковь свою построить. Нам мало церквей в городе…
Я не за памятник катьке, но пусть предложат что-то нормальное, а не очередную церковь на этом месте.
Ответить
|
|
Господа хорошие! Все помните как идеи сепаратизма распространялись с использованием имени этой ненастытной прошмандовки, которая никакого отношению к основанию Одессы не имеет. Сколько можно жить московскими великоимперскими историческими мифами?
Ответить
|
|
Неуважаемый, миф о шестисотлетии Одессы — из разряда историй о древних украх и их желании тоже поиметь море
Ответить
|
|
Из той же серии, что и миф про основательницу Екатерину.
Ответить
|
|
Пять дней бана не прошли даром.
Спасибо тебе за отдых «Думской» от роликов про твоего кумира путина.
(Щас сам себе накаркаю) ))
Ответить
|
|
Потом вы будете доказывать, что не отслеживаете бан своих оппонентов.
Ответить
|
|
Ябеда и Тупица, не лги.
Я написал о том, что список забаненных аккаунтов открыт для всех форумчан.
А ты написал о том, что мои оппоненты по моей вине попадают в бан, что НЕ соответствует действительности.
Ты сегодня тупее, чем вчера.
Ответить
|
|
Хам и лжец, зачем вы в него заходите, если не для этого?
Ответить
|
|
Ябеда и Тупица, аккаунт Адеквата был забанен после твоего доноса модераторам. Любой твой комментарий под моим будет тому подтверждением.
Ответить
|
|
Великолепный Выперд, почему ты опять так тупо своего клона неадеквата спалил?)
Ответить
|
|
Хам и лжец, мне адекват не хамил, в отличии от вас.
Ответить
|
|
Однако, ты на него настучал модераторам. Только не отказывайся. Иначе, как объяснить, что его аккаунт забанен?
Ответить
|
|
Хам и лжец, спросите у модераторов. Заодно спросите у них про свой иммунитет от бана и как долго он будет действовать.
Ответить
|
|
Ябеда и Тупица, но ты сам меня приглашаешь зайти в бан. Забыл? У тебя опять очередной провал в памяти.
Влaд Цeпeш страна по ip — od 6 сентября, 06:46! -10 0 +1
Хам и лжец, зайдите в бан и посмотрите на своих забаненных оппонентов.
Ты сегодня тупее, чем вчера и даже, чем за последние два дня вместе взятых.
Ответить
|
|
Хам и лжец, зачем мне вас туда приглашать, если вы туда без моего приглашения заходите, вопрос зачем?
Ответить
|
|
Ябеда и Тупица, у тебя обострились провалы в памяти. Сегодня очередной из них:
разве ты не приглашаешь меня зайти?
«Хам и лжец, зайдите в бан и посмотрите на своих забаненных оппонентов.»
Если список открыт, то в него могут заходить все желающие.
Я, например, увидел свой аватар на аккаунтах Legenda-Vipera, которые являются его клонами.
Ответить
|
|
Хам и лжец, зачем вам туда заходить и зачем вы мой аватар прицепили к своему клону Дворецкому?
Ответить
|
 |
Неравнодушный я сделаю вид что я это не читал этот комментарий ибо человеку в вашем возрасте нужно знать историю а если не знаете то у вас есть интернет!!
Ответить
|
 |
Еще пару поколений и какцапской проститутки не будет в центре украинского города
Ответить
|
|
Навіщо в українському місті пам'ятник цій збоченці, яка знищила Козацтво?
Ответить
|
|
У тебя, бовдуре, забыли спросить. При советской власти этот памятник был демонтирован, а при нынешней украинской был восстановлен. Где ты был, когда гурвиц восстанавливал Екатерининскую площадь «исторически»?
Очевидно, ты хотел, чтобы памятник «Восставшим потёмкинцам» там был или, чтобы его вернули на эту площадь. Сын комуняки.
Ответить
|
|
До чого ти мене про Гурвіця запитав, я тоді теж був проти цієї москальскої хвойди та збоченки.
Ответить
|
 |
А крепость брали неказаки Чепига в и Головатый.
Ответить
|
|
Бовдуре, вони її для себе брали, а не для цієї збоченки.
Ответить
|
|
А у кого они на службе были, как выглядело их войсковое знамя, умник? Кто отдавал приказ на выдвижение войск? А кто руководил войсками на месте?
Ответить
|
|
Московитська потвора, твої байки нікому не цікаві.
Ответить
|
|
Тем не менее, ты регулярно на них реагируешь. Отъявись от меня
Ответить
|
|
Московитська потвора, бо ти постійно якусь маячню верзеш. Тобі краще негайно піти звідси .
Ответить
|
|
Чего ты решил, будто я из Москвы? Сериал Настоящий детектив про такого как ты точно б не сняли
Ответить
|
|
Я написав, що ти московіт, але можеш мешкати у будь який країні світу.
Ответить
|
|
Спасибо, что оставил возможность в Одессу вернуться
Ответить
|
|
Нет, просто мне убогому не хватает таких интеллигентных и светлых людей.
Ответить
|
|
Тому що тобі скрєпи заважають з ними спілкуватися.
Ответить
|
|
С тобой же общаюсь, или ты себя не относишь к интеллигентным и светлым? Обилие стандартизированных фраз в твоей речи заставляет задуматься о наличии крепких скреп у тебя.
Ответить
|
|
Як пише один Веліколєпний йолоп, "не переводи стрелки".
Ответить
|
|
Памятник- памятником, просто экскурсоводы должны правильно рассказывать нашим гостям, что в то время имело место… строительство площади. Вы послушайте экскурсии на корабликах, которые ходят вдоль побережья, их либо записали в 70-ые годы, либо либо пламенные любители северной «матушки», Все так переворачивают, как будто до Екатерины здесь была степь-да степь и ничего более.
Все города мира рождались из маленьких поселений.А сколько Одессе лет?- наверно очень много!
Ответить
|
|
То есть, для строительства Екатерининской площади надо было впихнуть сюда какой-нибудь памятник? Подумала-подумала городская Дума в 1900г. и решила впихнуть сюда памятник Екатерине и основателям Одессы.
Потом, памятники неоднократно менялись, а площадь оставалась. И лишь в 2007г. гурвиц решил ее вернуть на место в плане восстановления исторической части площади. А то, что он боролся таким образом с коммунистической идеологией, ничего не сказал. Правда, кроме переноса памятника Восставшим потёмкинцам, он еще перетащил памятник Ленину с пл. Куликово поле в парк им. Ленинского комсомола. А нашему городу с тех пор, как он упоминается, как Одесса, 223 года.
Ответить
|
|
Великолепный Выперд, Калининград как упоминался до 1945 года? По твоей ватной логике ему должно быть 72 года?
Ответить
|
|
Есть критерий, по которому считаются года существования, при чем перерывы, если они очень длинные, и что было до них, не учитываются.
Ответить
|
|
Этот бред тебе Сикелев и Соловьев сказал? Хаджибей сразу переименовали в Одессу, если что.
Ответить
|
|
При чем здесь Ладно, объясню на пальцах: представим, существовало какое-то древнее поселение, которое лет 500 назад было разрушено, или по другим причинам прекратило существование. И если сегодня вы решите построить город на его месте, то это и станет точкой отсчёта его возраста, а то, что там было когда-то, так в прошлом и останется.
Ответить
|
 |
москву сжег кутузов 1812 году, почему отсчет с 1181
Ответить
|
|
Может, её не через 100 лет отстроили и имя не меняли?
Ответить
|
|
Так ты сам не знаешь, но пытаешься пургу нести)
Ответить
|
|
Кто тебе сказал, что Хаджибей был разрушен? Катька его начала расширять и решила убрать турецкое название, типа как Кенигсберг стал Калининградом.
Ответить
|
Правила
|
|
