Доля Воронцова, Дюка та десятиліття дерусифікації: В’ятрович — про Одесу та тіні імперії

Одеса опинилася на передовій деколонізаційних дискусій — від мовного питання до долі імперських пам’ятників. У великому інтерв’ю «Думській» історик і колишній голова Інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович пояснює, чому Пушкін був «трубадуром імперії», а ще як мають трактуватися постаті Воронцова та Дерібаса. Поговорили ми й про те, чи можливий демонтаж Дюка та перейменування Дерибасівської, а також чому дерусифікація триватиме не менше кількох десятиліть.

В’ятрович згадав про потенційні маніпуляції Польщі в історичній політиці, про ризики односторонніх поступок, про небезпеку «інфляції на смерті». Про необхідність взаємного, а не політично вмотивованого діалогу. А ще - як змінилася «політика пам’яті» за президентства Зеленського, чому українській культурі потрібна власний «реп з матами».

«ТРУБАДУР» ПУШКІН, НЕВИЗНАЧЕНІ ДЮК ТА ВОРОНЦОВ І ТАЄМНИЦІ КУКА

«Думська». Володимире Михайловичу, з чим приїхали до Одеси?

Володимир В’ятрович. З найновішою своєю книгою «Генерал Кук: біографія покоління УПА». У вересні вийшла, а зараз в мене турне Україною. Це привід зустрітися, поговорити, завжди все ширше, тож цікаво зустрітися з одеситами. Останнього командира УПА Василя Кука я мав честь знати особисто, працював з його справою в архівах КДБ. Це унікальна людина, я отримав можливість через призму його особистості дослідити майже сто років історії України.

«Д». У нас тут, знаєте, палкі дискусії. Нещодавно Одесу знову сколихнуло після того, як пам’ятник Пушкіну забили в дерев’яний ящик. Як ви вважаєте, на часі це? Чи це розколює суспільство? Може, краще шукати те, що нас об'єднує?

В.В. Це перехідне рішення і воно правильне, бо остаточно – його треба демонтувати та перенести до музею як пам’ять того, що було з Одесою. Пушкін – один з символів російської імперської політики, він персонально був одним з трубадурів імперії, він служив ідеї, навіть попри ніби-то на якісь дисидентські настрої. І пам’ятники йому – це маркери, які імперія розставляла, щоб позначити свою територію. І навіть якщо десь, в тому числі й в Одесі, це намагалися позначити як місцеві ініціативи, то це омана. Метрополія ніколи не зважала на думку «дикунів». І якщо цей пам’ятник є важливим з погляду мистецтва, а я в цьому не експерт, то йому місце в музеї. Бо інакше він інструмент російської пропаганди. Вони ж апелюють, що в нас одинакові вулиці, площі, і ми однакові.

«Д». Ну от дивіться, пам’ятник Пушкіну забили в ящик, Катерину зняли…

В.В. А пам’ятник Катерині це взагалі був новоділ, я пам’ятаю ці дискусії, коли люди казали, це ж історична пам’ять, це ж проти історії злочин. А це не так. Одеса можлива та Одеса потрібна, але це не означає, що вона російська. Часто люди апелюють до того, що Одесу полишають без коріння. Одеса – особливе місто, але противники деколонізації часто захищають Одесу як руське місто.

«Д». А за кілька кварталів від нас стоїть пам’ятник Воронцову, царському сатрапу, вулиця Дерибасівська на честь ще одного царського генерала, а ще є знаменитий Дюк – пам’ятник герцогу Рішельє, такому ж сатрапу. Про Воронцова на історико-топонімічній комісії кажуть, мовляв, він допомагав козакам. Чи не маячня це?

В.В. Маємо все ж таки спиратися на думку експертів, адже і під час питань про декомунізацію подекуди було непросто. Взяти того ж Павла Тичину: людина працювала на радянську владу (навіть був міністром освіти УРСР, — Ред.), але водночас впливала на українську культуру. Там було все ж таки простіше. А про деколонізацію можемо казати, що людина могла якось сприяти розвитку української культури та водночас виконувати певні завдання від імперії. У Радянському союзі була чітка ієрархія, коли про людину можна було сказати, що вона за своїми повноваженнями підпадає під дію закону. З деколонізацією інакше. Той же самий Пушкін міг мати дисидентські погляди, але в контексті України був глашатаєм імперії.

«Д». Тобто ви допускаєте, що пам’ятник Воронцову може спокійно стояти в той час, як вулиця Бабеля змінила свою назву?

В.В. Я хочу побачити аргументи за і проти від експертів. Головне, щоб не звучали аргументи, мовляв, він тут завжди стояв та має стояти. Щоб ці російські наративи не використувалися.

«Д». А вам не здається, що до перейменування вулиці Дерибасівської та демонтажу пам’ятника Дюку ніколи не дійде черга, адже це червоні лінії, і це політика?

В.В. Цілком можливо, але хотілося б послухати експертів.

«Д». Бабель, наприклад, сам став жертвою репресій, радянської влади, але підпадає під дію закону.

В.В. Так, а Єжова і Ягоду розстріляли, як і Бабеля, але ж вони знищували людей, були частиною цього механізму. Це болюче питання, але не є визначним критерієм. Те, що вони стали жертвами репресій, не знімає з них провини у тих самих репресій.

«Д». Ніби-то за іронією долі зараз ми спілкуємося у готелі під назвою «Олександровський». Титан українізації в готелі на ім’я російського імператора. Як ви ставитесь до того, що приватні заклади зберігають назви, пов’язані з царизмом?

В.В. Це має вирішуватися на рівні місцевого самоврядування, може рекомендаціями, але ж закон не поширюється на приватні структури. Бренд «Олександрівський» може трактуватися по-різному, але для мене важливо, що проспект, який абсолютно точно присвячений російському імператору, сьогодні носить назву Українських Героїв.  

«Д». Ваші опоненти часто кажуть, мовляв, у Німеччині стоять пам’ятники радянським солдатам, які ґвалтували та вбивали, а у нас треба «взяти все та поділити» як у Булгакова…

В.В. Вважаю, що у Німеччині ці дискусії ще попереду. Певний етап пройшов. Щодо злочинів німців, зокрема, про Голокост, обговорили, а про злочини радянської влади попереду. До того, ж там нема небезпеки використання радянських символів проти сьогоденності, а у нас є, і це проблема. В нас триває війна.

«ПРОЦЕС ДЕРУСИФІКАЦІЇ БУДЕ ТРИВАЛИМ, ЦЕ НЕ 10-15 РОКІВ»

«Д». Яким ви бачите майбутнє російської мови в Україні?

В.В. Як мову однієї з національних меншин. Боротися з результатами багатосотлітньої, спочатку імперської, а потім радянської русифікації, дуже і дуже важко, і все це йде етапами. Є інтенсивна українізація, є відкати. Процес дерусифікації буде тривалим, це не станеться ні за 10 років, ні за 15. Так, людям старшого віку це не завжди зручно, але ми не маємо програти росіянам боротьбу за молодше покоління.

«Д». Тим часом ми бачимо, як молодь активно тягнеться до російськомовного культурного контенту, причому нерідко це роблять ті самі діти та юнаки, що спілкуються українською. Зрозуміло, що головними тут є батьки, які змалечку мають пояснювати, а що має робити держава?

В.В. Створювати умови, коли людина матиме змогу вивчати мову, відточувати свої знання, сприяти створенню україномовного мистецького контенту. Але треба розуміти, що частина молоді буде на знак протесту обирати щось неукраїнське. Слід пам’ятати, що російська імперська культура має велику палітру і дуже багато різноманітних продуктів. Наприклад, реп із лайкою, якого в Україні майже не має, а декому з молоді це заходить. Тому я вважаю неправильною позицію деяких діячів, які вважають, що українська культура має зберігати свою елітарність. Мовляв, там на болотах хай буде попса, а нам її не треба. Нам потрібна своя попса, нам потрібні речі, які можуть витіснити російський продукт. Потрібна протестна музика з лайкою? Ок, звісно, потрібна. Тут є ще один аспект, про який ніхто не говорить. Український політичний клас, тобто люди, що впливають на прийняття рішень, переважно російськомовні. Я кажу це вам як депутат Верховної Ради. Так, з трибуни українською, а в кулуарах здебільшого російська.

«Д». В інформаційному полі періодично виникають скандали, пов'язані з українізацією. Висловлюються певні думки, мовляв, дітей треба карати за російську мову, а російськомовні солдати, мовляв, люди другого сорту.  

В.В. Я взагалі не прихильник таких хайпових підходів. У нас є своя держава, і слава Богу, можемо підходити до цих процесів спокійніше, скрупульозніше. Коли у 2014 році ми вводили у суспільний простір 8 травня, то робили це паралельно, адже тоді понад 60% українців вважали 9 травня святом. Якби ми ламали через коліно, це викликало б протест, і навряд чи День пам’яті та примирення прижився б. Так само має бути з українською мовою. На жаль, є деякі люди, які обирають хайп, а не системну роботу.   

«УКРАЇНЦІ БУЛИ СЕРЕД ТИХ, ХТО ВБИВАЄ, І КОГО ВБИВАЮТЬ»

«Д». Ще одна болюча проблема – україно-польські відносини. З початку вторгнення Польща віддала нам увесь свій радянський танковий парк, частину авіації, прийняла мільйони українців. Але проходить час, і відносини знов загострюються на фоні погляду на події на Волині під час Другої Світової війни. Чи правильна державницька політика України у цьому питанні?

В.В. В цілому так. Правда полягає в тому, що історичні питання не мають бути головними в політичному контексті. На жаль, з польського боку це так, певні політичні сили намагаються заробляти бали, у нас таких сил вже нема. Хто б ставив на це? В Польщі є потужні політичні сили, що заробляють на антиукраїнській пропаганді, які підіймають тему невдячності України, мовляв, вони нам все, а ми тепер маємо забути, хто наші герої. Це категорично неправильний шлях. На жаль, натхнення польським політикам додає непослідовність української сторони, вони чекають, що влада зміниться і вони своє дотиснуть. Так було у 2019 році, коли вони вважали, що усунення В’ятровича змінить ситуацію, і Україна повністю прийме позицію Польщі.

«Д». Які їхні ключові вимоги, що ми їх маємо прийняти?

В.В. Визнання геноциду польського народу: вбивали тільки поляків, а українці були лише вбивцями. Це категорично не відповідає реаліям того конфлікту. Українці були серед тих, кого вбивають, і хто вбиває. Воєнні злочини були притаманні обом воюючим сторонам, і про це потрібно говорити. Взагалі в українсько-польському конфлікті нема нічого унікального, це притаманно всім сусідським конфліктам. І нема нічого унікального в методах подолання. Це взаємне пробачення, а не спроба змусити протилежну сторону пробачитися в односторонньому порядку.  

«Д». При нинішній владі були спроби зробити відкат та піти назустріч полякам так, як вони того прагнуть?

В.В. Так, були спроби, напочатку правління Зеленського. Але коли він та його оточення занурилися в проблематику та реалії, то було розчарування. Був конкретний епізод. Під час зустрічі президента з Анджеєм Дудою Зеленський запропонував відновити одну із зруйнованих на території Польщі пам’яток поховань українців коштом Польщі, яка, врешті-решт і охороняє такі об’єкти. І отримав згоду. Про це навіть оголосили. Але виявилося, що відновлений пам’ятник не містить прізвищ загиблих, що було раніше, а між тим, їх вбили навіть не поляки, а працівники НКВС. Це обурило президента, і дуже швидко польсько-українські відносини у цій темі обвалилися. З польського боку ми відчували односторонній тиск і постійні вимоги поступок. Станом на зараз у нашої влади є розуміння, що це все дії певних польських політиків. І треба шукати тих, хто розуміє: історія не має бути об’єктом політичного торгу.

«УКРАЇНЦІ ТА ПОЛЯКИ РІЗАЛИ ОДНЕ ОДНОГО В БЕЗГЛУЗДОМУ КОНФЛІКТІ, А ПЕРЕМОГЛИ БІЛЬШОВИКИ»

«Д». А чи не здається вам, що це питання мають вирішувати історики з обох боків, які наочно нададуть статистичні дані, мовляв, дивиться, з такого-то по такий-то рік поляків загинуло стільки-то, а українців стільки-то, з чого можна зробити висновок, що геноцид був взаємним?

В.В. Саме так ми й планували робити, і ми так робили, у 2014 році ми заснували польсько-український форум істориків, який проіснував до 2017 року і був згорнутий польською стороною. Там з’явилися політичні ініціативи, які передбачали кримінальну відповідальність за невизнання тих подій геноцидом польського народу. Польські історики втратили можливість говорити інакше, ніж кажуть політики.

У 2015 році були масштабні відкриття архівів КДБ, які дозволили на ці події дивитися інакше, ніж було прийнято до цього. Для деяких польських політиків це переосмислення, де жертви не тільки поляки, було незручним, тож діалог було згорнуто. І їм це вдалося, сьогодні нема майданчиків для зустрічей українських та польських істориків, в Польщі по цьому питанню повна стагнація, дослідження не проводяться. Водночас в Україні реалізується дуже крутий проєкт з поіменного виявлення жертв тієї війни, і вже лише з українського боку зафіксовано понад 15 тисяч осіб. Опубліковано велику кількість документів, з польського боку – лише спогади людей. Можливість верифікувати дані, обмінюватися інформацією відсутня.

«Д». Якими цифрами загиблих українців і поляків у волинських подіях оперуєте ви як історик?

В.В. Треба дочекатися остаточних даних проєкту поіменного встановлення, але цифри точно не сподобаються польським політикам. Мова не йде ні про 120, ні про 100 тисяч, а співвідношення буде приблизно таким: 40 тисяч вбитих поляків та 30 тисяч українців. Це дуже попередні цифри. Так, дійсно, поляків загинуло більше, адже ареалом бойових дій здебільшого були території, де українці складали абсолютну більшість. Президент Польщі Навроцький та сейм, на жаль, займаються інфляцією на смерті, кажуть, що було вбито 120 тисяч поляків та 5 тисяч українців. Все це грає на руку росії, якій вигідно, щоб українці та поляки сперечалися про минуле і не думали про майбутнє. Власне, як і тоді – замість того, щоб об’єднатися і разом бити окупантів, німців чи більшовиків, українці та поляки різали одне одного в абсолютно безглуздому конфлікті. І перемогли більшовики.

ВІД «КАКАЯ РАЗНИЦА» ДО ДЕРЖАВНОЇ ПОЛІТИКИ ПАМ'ЯТІ

«Д». Як ви оцінюєте декомунізаційні та деколонізаційні процеси часів влади президента Зеленського?

В.В. Я не думав, що цей парламент готовий до продовження такої планомірної роботи, але початок вторгнення змінив ставлення більшості українців до багатьох аспектів та реалій. І через це змінилося і ставлення влади, адже депутати, що йшли під гаслами «какая разница», змінили своє ставлення і зуміли прийняти цілу низку важливих законопроєктів. Зокрема закони про деколонізацію, про засади політики національної пам’яті, про заборону російського аудіовізуального продукту, про заборону релігійних організацій, афільованих з Москвою. В цілому це відбулося в контексті концепту «Армія. Мова. Віра», який вони заперечували у 2019 році. Хтось скаже, що це нещиро, що це пристосуванство, але я не можу залізти в голову Зеленському та іншим. Головне, що це є. Може, це і конформізм під тиском громадськості.

«Д». Що стало причиною вашого звільнення з посади директора Інституту національної пам’яті?

В.В. Це політика. Я очолив інститут одразу після Євромайдану, і коли у 2019 році відбулися масштабні зміни, коли змінився уряд, змінився президент, я все розумів. І дуже швидко, після того, як Олексій Гончарук очолив Кабмін, мене було звільнено. Я був з ним знайомий, мав з ним контакт, ми зустрілися, я попросив, щоб інститут було збережено як окрему урядову структуру із збереженням напрямку діяльності і бюджетом. Він це пообіцяв, і треба сказати, що поки він очолював уряд, ніяких розворотів та крутих змін у діяльності інституту не було.

«Д». Як ви оцінюєте свою роботу на посаді протягом п’яти років? На скільки відсотків вдалося виконати задумане?

В.В. Завжди щось не встигаєш, але, гадаю, відсотків на дев’яносто з лишком впорався. Ми ставили за мету власне відновити таке поняття як політика національної пам’яті, повернутися до того, що держава бере в цьому участь. І це нам на сто відсотків вдалося. Ми ставили за мету позбутися комуністичних символів в назвах, в пам’ятках, і це майже вдалося. На сто відсотків вдалося відкрити архіви КДБ, на сто відсотків вийшло повернутися до процесу реабілітації жертв політичних репресій. Цей процес триває, але відповідний закон ухвалено, і ті люди, які вже за незалежної України вважалися злочинцями, хоча були борцями за незалежність, проходять процес реабілітації. Хто посмертно, а хто і за життя. Ну і найголовніше, що ми посприяли зміні уявлення більшості українців про своє минуле. Українці стали звертати увагу на історію, історія стала популярнішою. Ми звернули увагу суспільства,  що перекривлення історичних подій сьогодні використовується росіянами у сьогоднішній війні. Ми почали серйозну роботу з деконструкції цих міфів. У 2019 році були побоювання, що після зміни влади всі ці процеси як мінімум будуть зупинені, а як максимум, відкат назад. Були ж такі погрози від деяких політиків, але слава Богу, цього не відбулося, а після початку вторгнення, все набрало нових обертів.

«Д». Є щось, що не встигли реалізувати?

В.В. На жаль, не вдалося довести до завершення створення Музею Революції Гідності. Є колектив, отримали невеличке приміщення в Будинку профспілок, але через позицію слідства, яке заарештувала цю ділянку, ми не змогли розпочати роботу, хоча і гроші були, і проєкт був. Другий момент, який не встигли зробити – це перенесення архівів КДБ, що розміщені в обласних центрах, до спеціально створеного архіву Інституту національної пам’яті. Отримали приміщення, але тут політичні перетворення, потім ковід, потім війна, так що поставили це на паузу. Але в умовах воєнного часу це і правильно з міркувань безпеки, адже зібрати всі документи в одному місці — це небезпечно, може прилетіти дрон або ракета.

Спілкувався – Ростислав Баклаженко.