2

Mikhail Golubev / 3 мая 2018, 15:37

Без националистов…


Без националистов Украины бы не было. Без лояльных граждан, которые националистами не являются, Украины бы не было тоже.

Это — две группы с зачастую идейно, фундаментально разными приоритетами и ценностями (хотя в определении главных проблем страны — внешняя агрессия и коррупция — мы сходимся). И не случайно две патриотические акции вчера 2 мая в Одессе так и не пересеклись.

Но вызов для самого существования страны, формируемый имперским реваншизмом России вкупе с подверженностью путинской пропаганде и деструктивной совковой ностальгией части наших сограждан, — слишком сильный и опасный, чтобы ситуативный союз националистов и не шибко уважаемых ими либералов был в этих условиях разорван до конца.

Хотя периодически ругаться насчет радикальных проявлений национализма я уже, наверное, привык. Как в ситуациях с агрессивным срывом мероприятий ЛГБТ, открытой русофобией а-ля Фарион и Лариса Ницой, чествованием дивизии «Галичина», погромом лагеря цыган. Например.

Да, либералы не безгрешны тоже, есть свои претензии и к нам.

Но сейчас, всё-таки, по теме дня скажу, что считал бы правильным, если Татьяна Сойкина извинилась бы перед еврейским населением Украины.

Лично я считал бы это безусловно правильным, Татьяна.

Хотеть увидеть на ключевых постах власти людей определенной национальности — это одно. Говорить такое с броневика на митинге — это уже другое. Пытаться принимать способствующие этому законы, если кому-то хочется или мечтается, — третье.

Не само личное желание кого-то видеть у власти (в данном случае, этнических украинцев), а именно институализация или попытка институализации этих простых, примитивных, архаичных и этнически конфликтных постулатов отбрасывает нас из Европы 21-го века глубоко назад. И эта дорога — не для меня, в какой бы мере попутчиком для вас не являлся.

 

Распечатать

Пост размещён сторонним пользователем нашего сайта. Мнение редакции может не совпадать с мнением пользователя



Одессит и гражданин
Уважаемый Михаил! Я могу лишь догадываться, из каких соображений Вы так толерантно относитесь к идеологам украинского «нового порядка». Вы как образованный человек очень хорошо знаете, что почти 100 лет назад в Германии эти марши закончились концлагерями и крематориями для многих «неарийцев». И что-то мне подсказывает (извините за прямоту), что нас с  Вами они бы туда отправили не в последнюю очередь. Сегодняшняя Украина во многом похожа на «ту Германию», а при сходной ситуации вполне вероятны сходные последствия. А теперь по сути Вашей статьи. Зачем Вам нужны неискренние извинения человека, уверенного в своей правоте, которого, к тому же, Вы совсем не знаете? И почему Вы так уверены, что созданию украинского Единого государства мы обязаны именно Бандере с Шухевичем, а не Сталину (с его «Пактом Молотова-Риббентропа») и украинским коммунистам, «обо@равшимся» после «Российского Майдана» и пытавшихся уберечься от ельцинских реформ? Не кажется ли Вам, что сегодняшние «борцы за новый украинский порядок» являются такими же «пешками» в игре «олигархов», как когда-то были ОУН и УПА (во времена противостояния Германии и СССР) и, даже Рух с Черноволом (в противостоянии СССР и «Запада»)? Ни в коей мере не отрицаю роль в «державотворенні» как идейных националистов, но результаты их деятельности не столь значимы на фоне вышеизложенных.
   Ответить    
 Insider
Insider   страна по ip - od 4 мая 2018, 17:59     +1      
В Германии они получили на выборах большинство, а в Украине около процента, поэтому не слушай краски.
   Ответить    
Одессит и гражданин
Знаешь, «твоими бы устами». Но есть у меня живой пример. Знакомый живёт в Дружковке и занимается бизнесом (торгует по Украине и за кордон метизами дружковского завода). Нормальный патриот Украины (поддерживает государственность, платит налоги, не любит регионалов). Когда начались сборища у горисполкома, говорил, что это ерунда, не обращай внимание, работать надо, это гопники за пиво дуркуют. Через месяц звонил и спрашивал, где в Одессе пристроить семью. Сам уехать не мог  сидел с лежачим отцом в доме без света, собирая дождевую воду. Он тоже по началу не сгущал краски. Ему повезло: Дружковка и Славинск  наши.
   Ответить    
 Insider
Insider   страна по ip - od 6 мая 2018, 09:34     +2      
Не сравнивай, без поддержки извне, они бы не смогли это сделать. У наших никакой поддержки извне нет, поэтому спи спокойно.
   Ответить    
Mikhail Golubev
Mikhail Golubev   страна по ip - od 4 мая 2018, 19:57     +2      
Не знаю, почтенный Одессит и гражданин, почему я «так уверен, что созданию украинского Единого государства мы обязаны именно Бандере с Шухевичем», если я никогда такого не заявлял. :)

Людей, образованных в полном смысле этого слова тут еще с брежневских времен практически нет, к «образованным людям» себя не отношу, потому что, по крайней мере, понимаю, что значит таким человеком быть.

По сути заданного Вами вопроса.

На мой взгляд, в Украине актуальными можно назвать приблизительно пять идеологий:
- либерально-демократическая
- националистическая
- лево-популистская (всё поделить и раздать)
- воровская (относим сюда не только ахметовых и насировых, но и всех, кто им завидует)
- имперско-пророссийская
К националистической идеологии следует, исходя из всего исторического опыта, относиться настороженно, но из перечисленных она не то, что бы не худшая в Украине, а далеко не худшая.
   Ответить    
Одессит и гражданин
Ок, давайте ещё раз.
Вы пишете:
«Без националистов Украины бы не было. Без лояльных граждан, которые националистами не являются, Украины бы не было тоже».
Я предполагаю, что к нынешней Украинской государственности «националисты» имеют отношение значительно меньшее, чем коммунисты. Без лояльных граждан (налогоплательщиков) ни одно государство существовать не сможет.
Вы пишете:
«что считал бы правильным, если Татьяна Сойкина извинилась бы перед еврейским населением Украины».
Я возразил, что её извинения обществу не нужны, т.к. не искренни. Тогда ещё я не знал о том, что Сойкина пояснила свои слова ( не сказав ничего нового в рамках своей идеологии)  разделив евреев на вредных для Украины и безвредных. Вас устроило такое «извинение»?
Что касается личной самооценки, то это, конечно, Ваше личное дело. Возможно, в этом и кроется неосознанное желание «понравиться» тем, кого по природе своей должны ненавидеть. Но я по-прежнему считаю (судя о Вас из доступных источников), что Вы умный, интеллигентный и хорошо образованный человек. Коими наш город (за неимением лучших ) должен дорожить. Если в чём ошибся  не обижайтесь.
   Ответить    
Mikhail Golubev
Mikhail Golubev   страна по ip - od 4 мая 2018, 21:02     +3      
Украины бы не было без людей, готовых её защищать. Cорри, даже не знаю, почему нужно объяснять настолько простое и самоочевидное.

По поводу извинений Татьяны Сойкиной, я считал бы правильным одно, кто-то другой — другое, извинения с тех пор последовали, и, на мой взгляд, лучше такие, чем никакие, потому что это признание ошибки, и руководителю партийной организации, любой, вообще крайне сложно приносить извинения за что бы то ни было; опять-таки, это моё личное мнение. Может быть сто других мнений, у меня своё.

Отношение коммунистов к украинской государственности — сугубо исторический вопрос. В результате начавшейся в 1917 году войны между многими противоборствующими сторонами независимое украинское государство появилось, было затем уничтожено коммунистами, и было создано коммунистическое украинское квазигосударство, юридическим наследником которого в результате коллапса, распада СССР и реализации права УССР на выход из СССР является современная Украина. Фактически, коммунисты при участии прокоммунистических украинцев куда скорее уничтожили украинское государство, чем создали, и независимое украинское государство появилось на карте только после окончательного провала КПСС. Я думаю, что крайне нелепо благодарить коммунистов столетней давности за украинскую независимость, для этого надо игнорировать факты.

Размышление, кого я "по своей природе" должен ненавидеть, и т. д., сорри, немного смешно. Я шахматист и "по своей природе", если под этим понимать основной жизненный бэкграунд, никого не обязан ненавидеть вообще.
   Ответить    
Одессит и гражданин
Ок, оставим вопрос отношения к тем или иным личностям, или событиям. Покажите мне пример успешной борьбы за создание украинского государства. Война Богдана Хмельницкого закончилась подчинением России, созданные на осколках империи УНР и ЗУНР (как и многие образовавшиеся тогда "республики"), не могли защититься от самих себя, не говоря же об армии большевиков. ОУН-УПА как образовались "по недосмотру" двух воюющих империй, так и были ими уничтожены. Можно тысячу раз ругать коммунистов, но именно в СССР впервые в своей истории, путём аннексии территорий  соседних стран и перераспределения их в рамках собственной впервые было создано образование УССР, просуществовавшее без малого семь десятилетий. И "правом выхода из состава СССР" украинские коммунисты воспользовались отнюдь не из национально-патриотических побуждений. Какую роль при этом сыграли украинские националисты? Какую роль в политике они играют сегодня, ни дня не находясь у власти? И что бы изменилось в системе, если бы их не было совсем?
   Ответить    
Mikhail Golubev
Mikhail Golubev   страна по ip - od 5 мая 2018, 05:22     +3      
УССР была образована на костях уничтоженной большевиками независимой Украины  УНР (далее уже от УССР что-то отсоединили, что-то к ней присоединили). Весь нарратив, что «Ленин создал Украину» логически порочный. Ленин сотоварищи создали подконтрольную Москве советскую Украину, похоронив независимую.

Правом выхода из СССР (наверняка видевшимся создателями советской конституции как декларативная норма пропагандистского значения, но получилось иначе) Украина воспользовалась потому просто, что Союз после событий путча 1991 года разваливался в силу логики событий: союзный центр не имел ресурса денег, силы и доверия, чтобы удерживать эту страну воедино, и СССР расползся по швам. Разумеется, в этом событии есть та или иная роль всех антисоветски настроенных жителей УССР, но Союз развалился, в первую очередь, в самом его центре, вслед за крахом скреплявшей ту страну ленинской идеологии, которую система не способна была заменить на что-либо другое, потому что такой возможности в системе просто не было предусмотрено — никаких механизмов, чтобы перечеркнуть Ленина и пытаться как-то идти дальше.

Роль националистов в отражении российской агрессии в 2014 году (особенно) — громадная, при чем здесь в данном случае Хмельницкий.
   Ответить    
Одессит и гражданин
Спасибо, Михаил. Всё то, о чём Вы пишете, мне также хорошо известно — историю я изучал не только как предмет, но и как науку. К сожалению, факты зачастую подменяются мифами, а мы достоверно не знаем даже того, что происходит сегодня (что говорить о прошлом?). Пафос о «костях и руинах, ставших фундаментом…» предлагаю оставить для литераторов. Факты же свидетельствуют о том, что Украинского Соборного (и не соборного) национального государства, в современном понимании этого слова, ранее не существовало никогда. Почти тридцатилетняя его современная история показала, что при малейшей внешней угрозе существуют тенденции распада. Мы до сих пор не знаем, кто стоял за событиями Майдана. И рассматривать его только как народное волеизъявление, было бы упрощённо. Отсюда и роль националистов в этом процессе: помогли они сохранить Украину, или поставили на грань уничтожения. Оговорим позиции: я патриот Украины и чётко (вслед за Кучмой) отличаю её от России. Но для того, чтобы доказать правоту своей позиции, иногода полезно стать на позицию противоположную и доказать (или опровергнуть) её. В данном случае я не вижу достаточных аргументов (как бы мне не хотелось), в пользу создания Соборного украинского государства, кроме как его «искусственное сшивание» в рамках империи. Повторюсь: все попытки «националистов» создать такое государство были не жизнеспособны. А попытки историков создать цепочку от Хмельницкого до Шухевича как этапы «державотворення» не выдерживают проверки временем. Вы же не будете отрицать, что сегодня (с помощью соседних государств,  но не без предпосылок к тому) происходит поляризация «воссоединённых» частей Украины в прежних направлениях: к России, Румынии, Венгрии, Болгарии и т.п. И если сотни тысяч (если не миллионы) выданных паспортов этих стран можно объяснить «коммерческим» смыслом, то факт, что жители этих регионов мыслят не на украинском языке, и не хотят им даже в совершенстве владеть, говорит и ментальности «неукраинцев». В этой связи возникает вопрос и о «националистах», как таковых. Те, кого мы считаем «украинскими националистами», имеют влияние отнюдь не на большей части Украины. К ним «сложное отношение» как на Востоке страны, так и на территориях, граничащих с вышеперечисленными соседями. Более того, допуская и поощряя существование привычных нам украинских националистов, не стоит забывать и о правомерности существования иных. Отсюда и мои вопросы, ответы на которые у меня не столь однозначны, как у Вас.
   Ответить    
Mikhail Golubev
Mikhail Golubev   страна по ip - od 5 мая 2018, 17:02     +1      
Вы навязываете дискуссию по Бандере и Шухевичу, которая нерелевантна в отношении того, с чем Вы спорите. Действия националистов в 2014 году позволяют, разумеется — с моей точки зрения, утверждать, что без них Украины бы не было, и не вижу смысла именно в связи с этим тезисом спорить про Соборность в историческом контексте, про Мазепу и вообще про совершенно любые давние события.

Я таки буду отрицать, что "сегодня происходит поляризация «воссоединённых» частей Украины", это Ваша личная оценка и формулировка, в любом случае не моя, не совсем понятно, почему я должен под этим подписываться.

Я не согласен, что "Мы до сих пор не знаем, кто стоял за событиями Майдана", если говорить о Евромайдане в целом — на мой взгляд, прекрасно знаем, и едва ли в этом отношении были хоть какие сюрпризы, начиная с первого же дня Евромайдана, в котором лично я с первого дня и участвовал.
   Ответить    
Одессит и гражданин
Ок. Наверное, это не предмет дискуссии в таком формате. Вам никто ничего не навязывает. Вы высказываете свою точку зрения, публикуя её в блоге. Я — свою в комментарии. Если у Вас другой подход к обмену информацией — тогда и спор беспредметен. В любом случае, приятно пообщаться с умным, аргументирующим свою т.з. человеком.
P.S.: спасибо за то, что заступились за меня, признав, что я не "Штекель". 🤓 Хотя, сравнение было достаточно лестно.
   Ответить    
Mikhail Golubev
Леониду Исааковичу наверняка тоже лестно, что сравнение с ним лестно. :)
Спасибо на добром.
Дискуссия, действительно, пошла по кругу, что - верный признак…
Если изначально не понятно было, что под тезисом «без националистов Украины бы не было» мной имелись в виду конкретно события 2014 года (вообще без необходимости рассматривать в связи с этим давнюю историю), теперь я это прояснил.
Кто не согласен — ну, так и будет, что же могу сделать.
   Ответить    
   Правила

Записи в блогах:





Граф