Родители композитора познакомились в 1943 году во время обороны костёла в волынском Кисилине от нападения отрядов (бандеровской) УПА, безжалостно убивавших мирных жителей. После войны, пережив ранения, потерю родных и долгий боевой путь в составе 27-й Волынской дивизии Армии Крайовой, они начали новую жизнь уже на западе Польши. Кшесимир вырос в мире музыки с пониманием того, что история часто бывает жестокой и несправедливой, но культура всё равно умеет найти язык для разговора. Это интервью состоялось на YouTube около полугода назад. Однако сегодня — на фоне новых культурно-политических споров и обострения украинско-польских отношений после наименования части ССО в честь УПА, — этот разговор, по мнению автора, заслуживает особого внимания читателей «Думской». Дмитрий Кадубин (Д. К.): Пан Кшесимир, приветствую. Недавно Вы говорили, что в Украине Вас будто бы не хотят слышать — и вообще не хотят слышать о боли поляков. На самом деле немало наших журналистов совершенно готовы с Вами разговаривать и услышать. Тем более в Одессе, где культура, и музыка в частности, всегда умела стоять несколько выше политики. Поэтому давайте сначала о Вас. Что Вас связывает с Украиной? Кшесимир Дембский (К. Д.): Прежде всего меня связывает с Украиной семья. Мою бабушку звали Анисия Чемеркина, она происходила с Кубани — и уже здесь возникает вопрос: Кубань — это Украина или Россия? Такие вещи гораздо сложнее, чем иногда кажется. Во время Первой мировой войны она добровольно служила медсестрой в русском госпитале. Мой дед был поляком из Львова и служил в австрийской армии. После войны они поженились. Так что я сам происхожу из очень смешанной семьи. Я не знал ни дедушку, ни бабушку — они были убиты во время Волынской резни. Но мой отец хорошо говорил по-украински и, несмотря на всё, что пережил, не воспитывал во мне ненависти. Наоборот, он был открыт украинской культуре. Моя собственная связь с Украиной продолжилась уже через музыку. Я очень много гастролировал по Советскому Союзу, выступал и в украинских городах — в Запорожье, бывал в Ростове-на-Дону и во многих других местах. Видел очень разное: и тёплую реакцию публики, и жёсткую реальность самой системы. Нас контролировали, за нами следили, а люди при этом часто были искренними и открытыми. Иногда у нас было по 30 концертов в месяц, а в Москве мы играли даже по шесть раз в день в «Олимпийском» зале. В Сибири и Казахстане я видел, как живут украинцы и поляки, которых когда-то туда переселили. Особенно мне запомнились шахты, где в невероятно тяжёлых условиях работали полуголые женщины. И ещё ситуации, когда люди буквально не могли понять, как это — на сцене выступает незрячий музыкант. Это очень многое говорило и о невежестве, и о жестокости системы. В общем, это был мир, где человеческая теплота каким-то удивительным образом сосуществовала с глубокой деформацией общества. После падения коммунизма я стал работать с украинцами ещё теснее — концерты, сотрудничество с музыкантами, записи. Мы помогали друг другу, и эти связи сохраняются до сих пор. Отдельной главой стала моя работа над фильмом «Огнём и мечом». Эта история хорошо показывает всю сложность польско-украинских отношений. В частности то, что многие польские аристократические семьи имели украинские корни, но со временем ополячивались и нередко очень жестоко обращались с местным населением. Это лишний раз показывает, насколько тесно переплетена наша история и как важно понимать её без примитивных схем. Филип Белый (Ф. Б.): Ваша книга «Волынь. Ничего не в порядке» произвела на меня очень цельное впечатление. Вы там, по сути, рассказываете всю свою жизнь. И больше всего меня поразил именно тот культурный котёл Волыни, о котором Вы пишете. Если хотя бы на минуту отвлечься от Волыни 1943 года, мир, который возникает на страницах Вашей книги, просто невероятный. Рядом жили совершенно разные люди, спорили, разговаривали, существовала сложнейшая многослойная реальность, которую сегодня уже практически невозможно восстановить. Книгу читаешь с грустью, особенно последние главы, где Вы переходите к современности. Поэтому у меня главный вопрос: насколько Ваш личный семейный опыт, связанный с Волынью, повлиял на Вашу жизнь и на Ваше творчество? К. Д.: Когда я писал музыку к «Огнём и мечом», многие говорили: это украинская музыка. Но она просто сама из меня выходила. Украина тогда — да и, наверное, в какой-то мере сегодня — была невероятно богата разными оттенками идентичности и культурным разнообразием. На Волыни, во Львове, в городах и сёлах бок о бок жили очень разные люди: поляки, украинцы, евреи, армяне, караимы, немцы. Во Львове, например, армяне присутствовали ещё с XVI века. Были такие семьи, как Теодоровичи. Были караимы. Были немцы — и многие из них во время войны оказались в очень сложном положении: вчера ещё это были бедные крестьяне, а потом их мобилизовали, и они становились солдатами Вермахта. Причём нередко сами они себя немцами вовсе не ощущали. Это был настоящий культурный котёл — с огромным и очень сложным наследием. Мой дед, Антони Славинский, служил в русской армии, дошёл до Порт-Артура в Маньчжурии. Вместе с ним служил украинец Пётр Парфенюк, который потом на всю жизнь стал другом нашей семьи. И именно его семья спасла моего отца во время тех событий, рискуя собственной жизнью. То есть даже в самые тёмные времена оставались люди, которые оставались людьми. Мне кажется, это вообще огромная тема. Я хотел бы написать ещё одну книгу — об общей судьбе украинцев, поляков, евреев и других народов нашего региона, которых насильно увозили в Сибирь, на Сахалин, даже в Маньчжурию. Д. К.: Мне кажется, эта история — и Ваша личная, и вообще более широкая — очень важна для Украины. Потому что если посмотреть на те события, это ведь не только рассказ о «украинцах против поляков». Это история о том, как люди превращались в зверей. Как часть общества скатывалась до насилия и начинала нападать на совершенно обычных людей — независимо от того, были они поляками, украинцами, евреями или другой национальности. И именно поэтому такие биографии, как Ваша, — смешанные, сложные, человеческие — очень важны для понимания прошлого. Но для этого нужны каналы, через которые обо всём этом можно спокойно разговаривать. К. Д.: Да, только эти каналы должны опираться на знание истории. А с этим в Украине пока есть проблема. Тема всё ещё недостаточно исследована и недостаточно присутствует в общественном сознании. В советские времена людям давали совершенно другую картину прошлого — и о многих вещах они попросту ничего не знали. Например, я почти не встречал украинцев, которые действительно читали тексты Бандеры. Я даже специально иногда спрашиваю об этом — и в Украине, и в Канаде. Ф. Б.: Да их, если честно, практически невозможно читать. Я пытался. Это очень слабые, устаревшие, идеологически опасные тексты. Я гораздо охотнее прочитаю современных историков — например, книги Мотыки или другие исследования, — чем буду черпать понимание эпохи непосредственно из этих текстов. К. Д.: Да, потому что во многом там повторяется логика того же «Mein Kampf». Очень примитивные представления об «избранных народах», какие-то псевдорелигиозные конструкции. Это просто очень низкий интеллектуальный уровень. Д. К.: Если позволите, я тут добавлю. Я тоже пытался читать и «Mein Kampf», и тексты Бандеры. И скажу честно: у «Mein Kampf» хотя бы вызывает какой-то литературный интерес, а тексты Бандеры читать вообще практически невозможно. Но когда мы говорим об Украине, надо всё-таки понимать простую вещь: Украина очень разная. К востоку от Збруча большинство людей вообще не связано глубоко с традицией так называемого бандеризма. Для них Бандера — это скорее символ антироссийскости, чем результат реального знания о том, что такое ОУН, УПА, что они делали и какие идеи исповедовали. Я иногда по-одесски шучу, что вся эта история с «провозглашением независимости» где-то в комнате перед несколькими людьми — это всё-таки скорее герои для анекдотов, чем для памятников. К. Д.: Меня, если честно, удивляет ваш уровень понимания темы. Потому что мне часто приходилось общаться даже с образованными людьми, которые просто ничего этого не читали и толком не знали. А потом видишь в Киеве перед войной несколько сотен молодых ребят в форме дивизии СС «Галичина»: они маршируют, а люди ещё и аплодируют. Для меня такие вещи свидетельствуют об определённой потере исторических ориентиров — о непонимании того, чем вообще была Вторая мировая война и что тогда происходило. Ф. Б.: Тут я, пожалуй, расскажу немного о своём личном опыте. Я вырос в Киеве и до 2014 года вообще толком не знал, кто такой Бандера. Более того, о Волыни я впервые узнал фактически из российской пропаганды — что, конечно, тоже проблема. Потом, уже когда переехал жить в Польшу, я начал читать книги на эту тему. И это произвело на меня очень сильное впечатление. Я стал понимать польскую боль, польскую чувствительность к этой теме и откуда она вообще берётся. Но одновременно скажу: если ты живёшь в Киеве как в огромном современном городе, всего этого в повседневной жизни почти не ощущаешь. Это не является частью ежедневного существования. А если посмотреть на электоральную политику, радикальные националистические партии имеют минимальную поддержку. К. Д.: Да, но при этом представители таких взглядов получали влияние на институции — например, на историческую политику. И через эти институции молодому поколению предлагалась определённая версия прошлого. Д. К.: Украина очень разная. Например, в Харькове — втором по величине городе страны — нет ни проспекта Бандеры, ни проспекта Шухевича. Такие инициативы были, но харьковчане их отвергли. После 2022 года усилилась другая логика так называемой «бандеризации» украинской топонимики: Бандера начинает использоваться как символ антироссийскости. Поэтому соответствующие названия стали появляться даже в довольно восточных городах. Но это не результат какого-то глубокого исторического осмысления. Скорее это война символов, направленная против России, а не против Польши. И вот поэтому нам важно строить другую Украину — не выбирать бесконечно между «советской Украиной» и «бандеровской Украиной», а предложить более широкую модель. Одесса, например, — совсем другая история. Городская, космополитичная, открытая. Здесь может быть место и для украинской, и для польской истории. И мне кажется, что именно через такие города, через культуру можно строить совершенно другой тип диалога. Ф. Б.: Пан Кшесимир, в своей книге Вы очень критически относитесь к национализму. Но ведь национализм тоже бывает разным: существует этнический, существует культурный. Социолог Эрнест Геллнер писал, что именно национализм создаёт нации, а не нации создают национализм. Как Вы сами смотрите на этот вопрос? К. Д.: Я совершенно не националист. Возможно, в том числе потому, что сам происхожу из смешанной семьи. Моя бабушка была казачкой с Кубани. И мне кажется, если бы люди чаще интересовались собственными семьями, многие неожиданно обнаружили бы, что их дед или прадед принадлежал к другой национальности. И тогда такой простой, поверхностный этнонационализм начал бы понемногу исчезать. Мир сегодня очень перемешивается. Люди путешествуют, общества и культуры пересекаются. Конечно, иногда это вызывает проблемы, сопротивление, страх. Но одновременно это огромное богатство. Люди учатся друг у друга, знакомятся с другими культурами. Если бы каждый из нас закрылся исключительно внутри своего народа, рассказывал одни и те же анекдоты и повторял одни и те же истории, очень быстро наступил бы культурный и интеллектуальный застой. Посмотрите хотя бы на довоенный Кисилин, где жили мои родители. Католический священник мог сказать своим прихожанам: «Сходите в православную церковь, там батюшка очень интересно проповедует». А православный священник, в свою очередь, говорил: «А вы сходите в костёл, там ксёндз Ковальский тоже интересные вещи говорит». Вот такой дух терпимости существовал там ещё до Второй мировой войны. Конечно, конфликты были. Но разве сегодня поляки не спорят между собой? Разве украинцы не спорят между собой? Это естественно. Главное, чтобы разногласия существовали внутри пространства взаимного уважения и желания всё-таки построить что-нибудь общее. Ф. Б.: И всё же остаётся Волынь. Как говорить о настолько болезненном прошлом и при этом строить польско-украинское примирение? Тема чрезвычайно чувствительная. Каждый раз, когда её затрагиваешь, начинается волна негативных комментариев. Поэтому часть украинцев и часть поляков предпочли бы вообще больше об этом не разговаривать. Но может ли молчание действительно привести нас к примирению? К. Д.: Нужно разговаривать и распространять знания. Нужны исторические конференции, дискуссии, площадки, где обо всём этом можно спокойно говорить. Когда такой площадки нет, по обе стороны возникают собственные версии прошлого — и мы начинаем всё сильнее расходиться в его понимании. А нам всё-таки надо быть хорошими соседями и понимать друг друга. Очень важны и эксгумации. Они показывают конкретную реальность. Когда в захоронениях обнаруживают детей, женщин, пожилых людей, это ставит под вопрос тезис о некой полностью симметричной «братоубийственной войне». И именно поэтому возобновление эксгумаций активизирует и те круги, которые сопротивляются такому взгляду на историю. Но история должна опираться на факты, даже если кому-то эти факты причиняют боль. Мне также не хватает участия украинских писателей в этой дискуссии. Я думал, например, что Юрий Андрухович мог бы стать человеком, способным описать нынешнее состояние вещей. Украине, вероятно, нужен кто-то вроде Светланы Алексиевич — писатель, который способен взять страшно тяжёлую тему и через судьбы обычных людей показать, чем на самом деле была историческая катастрофа. Писатели должны браться за трудные темы. Такое переосмысление и своего рода «снятие с пьедестала» УПА, попытка честно подвести итог этой истории были бы очень нужны. Д. К.: Я бы здесь добавил одну принципиальную вещь. Мне кажется, для украинской аудитории опасно формулировать всё это просто словами: «украинцы убивали поляков». Надо говорить о конкретных людях, конкретных организациях и конкретных преступлениях. Потому что абсолютное большинство современных украинцев не имеет к ним никакого отношения, а для многих — особенно на востоке страны — вся эта история вообще очень далека. Речь не о коллективной вине этнической группы. Речь о том, как конкретные люди и организации в определённых обстоятельствах начали убивать своих соседей. Среди жертв прежде всего были этнические поляки, но были также украинцы, евреи и другие. Мне кажется, именно такой язык позволяет одновременно назвать преступление преступлением и не превращать разговор об истории в новый конфликт между современными украинцами и поляками. Ф. Б.: И вот здесь, возможно, возникает пространство для культуры. Если политики не могут договориться, не могли бы писатели, музыканты, художники взять часть этой дипломатии на себя? Создавать связи уже не между правительствами, а непосредственно между людьми? К. Д.: Конечно. Я и сам старался именно это делать — через концерты, совместные выступления, работу с украинскими музыкантами. Мы приглашаем украинских артистов, выступаем вместе, поём вместе — и вдруг оказывается, что мы очень похожи. Даже недостатки у нас зачастую одни и те же. Музыка вообще обладает удивительной способностью переходить через такие границы. Мне не раз говорили, что мои произведения звучат «по-украински». Может быть, это действительно где-то во мне сидит — в моём происхождении. Мне много раз приходилось писать для кино музыку, которую можно назвать восточной. Поэтому да: музыка, совместные концерты, литература вполне могут быть формой культурной дипломатии. Д. К.: Но для этого нужен и гораздо более плотный информационный обмен между нашими народами. И здесь, как мне кажется, у нас очень серьёзная проблема. Не надо делать украинцев поляками, а поляков — украинцами. Надо сделать так, чтобы украинский читатель мог познакомиться с польской исторической и общественной мыслью, а польский — с украинской. Чтобы польские книги выходили по-украински, украинские — по-польски. Чтобы в наших фильмах, СМИ и публичных дискуссиях присутствовал взгляд соседей. К. Д.: Именно так. Нужно переводить книги в обе стороны и делать их доступными. Мы в Польше тоже слишком мало знаем об Украине. Взаимный обмен информацией — одна из самых важных вещей, которые мы вообще способны сделать. Ф. Б.: Часть важнейших работ уже переведена. Например, по-украински выходили книги профессора Гжегожа Мотыки, а по-польски — Владимира Вятровича. Но тиражи небольшие, и по-настоящему такими вопросами интересуется довольно узкий круг людей. К. Д.: А это уже проблема гораздо шире. Люди всё меньше читают, все смотрят в телефоны. Сложная тема требует времени: надо почитать подольше, подумать, разобраться. А сегодня всё очень часто проходит по верхам. И именно из такого незнания потом и рождаются проблемы. Тут, кстати, есть очень показательная история моего отца. Несмотря на всё, что с ним случилось, несмотря на гибель семьи, он не отвернулся от украинской культуры. Работал директором польской школы, но вне программы учил детей украинским песням. А когда появилась независимая Украина, он переписывался с правительством в Киеве и получал оттуда ответы по-русски. И вот тогда он где-то в Польше нашёл старую довоенную пишущую машинку польского производства с украинским шрифтом — и отправил её украинскому правительству. Мол, если у вас уже независимая Украина, так будьте добры, пишите по-украински. Д. К.: И мне кажется, именно история Вашего отца очень хорошо подводит итог всему нашему разговору. У него были все личные основания остаться исключительно с болью и ненавистью. А вместо этого он учил детей украинским песням и отправлял в Киев украинскую пишущую машинку. Возможно, именно такие истории сегодня и способны объединять украинцев и поляков. К. Д.: Да. А если мы с вами как-нибудь встретимся на улице — поздороваемся, правда? |
