фр буль 3



Где же были Джинестра с Качибеем? И где в это время был Хаджибей?


Одесский историк и археолог, доктор исторических наук и профессор Андрей Добролюбский прислал в редакцию «Думской» ответ на статью своего ученика, заведующего кафедрой истории Украины Педина, кандидата исторических наук Андрея Красножона «Хаджибейский замок: стоял на Приморском бульваре, а штурмовали его со стороны автозаправки».

Собственно, ученый хочет прокомментировать несколько публикаций, принадлежащих перу Красножона. Кроме материала на «Думской», это статьи «Литовский замок Качубиев на территории Одессы», «Крепостной ансамбль Хаджибея: время основания и строительная периодизация» и «Страсти по Качубиеву, или Сколько лет Одессе?». Редакция публикует ответ ученого почти полностью. Мы посчитали возможным опустить несколько оскорбительных высказываний в адрес Красножона.


Карта Бернарда Ваповского. Раскрашена в наше время
Карта Бернарда Ваповского. Раскрашена в наше время

Неважно, где именно они были опубликованы, важно – эти статьи были прочитаны, и именно по ним интересующиеся историей читатели составили впечатление о прошлом родного края. Между тем, полагаю, в научный оборот введена фальшивка. Также, имеет место замалчивание истории изучения вопроса.

Двадцать лет назад во время археологических раскопок на Приморском бульваре были обнаружены остатки фундаментов Хаджибейского замка, установить точное местонахождение которого ранее безуспешно пытались одесские историки. Итоги этих раскопок были неоднократно опубликованы, в том числе и самим Красножоном, и не вызывали никаких сомнений. К этим остаткам Хаджибея, однозначно датированными второй половиной XVIII века, неожиданно снова возвращается Красножон, публикуя собственную интерпретацию находки. Он утверждает, что это – фундаменты литовского замка XV столетия, на которых впоследствии, в XVIII веке, и был построен турецкий Хаджибей…

К сожалению, автор полностью искажает и передергивает изначальную археологическую ситуацию. Даже первокурсник понимает, что если остатки фундамента замка (в нашем случае — Хаджибея) заполнены однородным грунтом, содержащим керамику второй половины XVIII века (с несколькими слабо выраженными фрагментами керамики XIV века), то этот слой с полной определенностью может датироваться только лишь второй половиной именно XVIII века. И никак иначе. Но Красножон, видимо, этого не хочет ни замечать, ни понимать…

Такая элементарная ошибка вызывает у любого сколько-нибудь грамотного, или просто осведомленного человека, лишь искреннее изумление. Но в статье Красножона эта ошибка подкреплена рисунком разреза раскопа, который не имеет к хаджибейской кладке никакого отношения. Что позволяет уверенно говорить уже не просто об «ошибке»: предложенная Красножоном датировка остатков Хаджибейского замка четырьмя веками ранее установленной даты, трактуемая автором как своеобразное личное «открытие», на самом деле является грубой источниковедческой подтасовкой.

Кстати, если не в подлоге, то в невнимательности точно, уже сам Красножон обвиняет… русского разведчика, инженера, профессионального топографа Ивана Исленьева, которые в 1765 г. составил совершенно достоверный и аутентичный план «Развалины старинного замка города Кочубиева». Красножон предпочитает этот труд не замечать, объясняя его… ошибкой очевидца.

Кстати, при локализации и атрибуции другой крепости — Ени-Дуньи, — Андрей Красножон также полностью игнорирует реальную источниковедческую и историографическую ситуацию, которая обстоятельно и специально изложена в нескольких публикациях, в том числе и самого Красножона.

Красножон совершенно не пожелал разобраться и в источниковедческих реалиях, касающихся конкретной локализации и хронологии двух совершенно разных крепостей — литовского Качибея и турецкого Хаджибея, равно как и в разном происхождении их эпонимов. Об обстоятельствах постоянной источниковедческой и хронологической сопряженности Джинестры и Качибея он, как и в случае с Ени-Дуньей, тоже предпочитает даже не упоминать.

Я уже высказался об этих обстоятельствах в своей последней книге «Археология Одессы». Добавлю лишь, что свои научные «поиски и откровения» Красножон рекомендовал к изданию «через голову» кафедры всемирной истории Южноукраинского национального педагогического университета, при которой он учился и сейчас работает.

Следует оговорить, что локализация и эпонимика Качибея-Хаджибея всегда вызывала ученые и даже высоколобые споры и столкновения, принимавшие порой острые национально-озабоченные формы. В отличие от Джинестры — ее локализация не имеет подобной историографии. Видимо, Джинестра никого не раздражала. В Одессе, которая была основана неаполитанцем, всегда любили итальянцев.

Однако Красножон совершенно не рассматривает те факты, которые ему мешают подтверждать свои домыслы. В частности – гипотезу расположения литовской крепости Качибей на месте Приморского бульвара в Одессе. Его не смущает, что Джинестра, являвшаяся якорной стоянкой у крепости Качибей, в таком случае тоже должна быть на Приморском бульваре…

«Открытие» Джинестры, якорной стоянки итальянских мореплавателей XIII-XV вв. – заслуга профессора Новороссийского университета Филиппа Бруна. Он, наряду с другим своим коллегой Николаем Мурзакевичем, сумел заполучить в европейских музеях, архивах, книгохранилищах копии старинных итальянских и каталонских навигационных карт. Именно они фиксируют стоянку с именем «Джинестра» на акватории теперешнего Одесского залива и близлежащих лиманов.

Не секрет, что в средние века, как и во времена античности, нынешние Куяльницкий и Хаджибейский лиманы соединялись с морем судоходными протоками. Навигаторы из Генуи, Венеции, Анконы и других средиземноморских республик находили в лиманах безопасное убежище в ходе каботажных плаваний вдоль черноморских берегов. Единственное неудобство для средневековых мореходов заключалось в том, что вязкий донный грунт лиманов частенько «заглатывал» якоря, которые ценились в тех условиях необычайно дорого. Но нет худа без добра: обнаружение средневековых довольно крупных якорей в лиманах (в частности, они найдены при добывании лиманной грязи в районе нынешней куяльницкой грязелечебницы) как раз и позволяет полагать, что в лиманы заходили не только гребные галеры, но, возможно, и более крупные суда – нефы…

Генуэзский неф

Профессору Бруну было известно лишь восемь средневековых компасных карт. В конце прошлого века Олегу Губарю удалось отыскать еще несколько старинных румбовых карт, а также рукописных лоций – так называемых «портоланов». И, по его выражению, наконец-то «таинственная Джинестра явила свой лик из мрака столетий». Портоланы тогда служили текстовыми дополнениями к картам, как, впрочем, и теперь: морские карты подкрепляются лоциями, указывающими навигационные знаки, характер донного грунта, наличие подводных препятствий, преобладающих в конкретном месте ветров, и т.п. Но главное для нас заключается в том, что в них указывались расстояния в морских милях (итальянских милях, каталонских лигах) между отдельными приморскими пунктами.

Портоланы в сочетании с картами позволяют уверенно и однозначно локализовать стоянку Джинестра в нынешнем Одесском заливе. А также более уверенно предполагать происхождение ее названия. По топонимическим заключениям, это искаженное наименование Днестра. Упомянутые находки средневековых якорей в устьях лиманов сочетаются и со сведениями более чем вековой давности о затопленных причалах в устье Хаджибейского лимана. В последние годы также появились сведения об остатках древних молов на акватории Куяльницкого лимана. Это позволяет уверенно локализовать Джинестру при устьях этих лиманов, а именно – на нынешней Жеваховой горе.

Действительно, Джинестра фигурирует на подавляющем большинстве карт и лоций начиная с рубежа XIV-XV вв. и даже традиционно присутствует в сочетании с народившимся позднее Качибеем. Тогда получается, что и «королевский порт Кочибей», на который указывает историк Ян Длугош, должен был располагаться здесь же, в устьях реки, воспринимаемых как рукава Днестра. И его гаванью являлась Джинестра, обслуживаемая итальянцами. Это обычная практика в средневековом Причерноморье. На карте, изданной в Кракове в 1526-28 гг. Бернардом Ваповским, древний замок Качибей, уже совершенно разрушенный, стоит на правом берегу Овидиева озера (нынешний Хаджибейский лиман). Собственно говоря, это уже не замок, а просто захудалая польская торговая фактория, «где соль хранилась морская». Эта же информация воспроизведена в текстовых описаниях к карте Польши Вацлава Гродецкого, изданной в 1558 г. в Базеле, в подарок польскому королю Сигизмунду Августу. На это же место точно указывает очевидец Мартин Броневский: «Качибеево городище, как будто обрушившаяся земля, омываемое широким озером, находящимся возле моря и при устье Днестра». Ясно, что уже тогда оно было разрушено оползнями.

Очевидно, что в территориальном споре, который относится к 1440-м гг., между польским королем и его вассалами Язловецкими, которым были пожалованы приморские земли между Качибеем и Очаковым, спорной могла являться лишь часть пересыпи между Куяльницким лиманом и морем. А «королевский порт Качибей» располагался на мысу, на Жеваховой горе, видимо, со стороны Хаджибейского лимана. И, по приведенным свидетельствам, был почти полностью разрушен оползнями уже в первой четверти XVI века. И там не осталось никаких руин – они просто оползли в озеро, как ясно сказано Броневским. И исчезли. Навсегда.

Эти сведения Красножон не желает даже замечать (или он не в курсе?), а свидетельство Броневского об «обрушившейся земле» просто передергивает. Или перевирает. Между тем, известно совсем иное. В начале того же XVI века «один богатый человек по имени Ходжа», «получив разрешение султана Баязида», построил «на месте, где некогда паслись овцы Ходжы Бая», прочное укрепление и поместил в нем отряд воинов». Его неплохо сохранившиеся остатки видит в середине XVII века путешественник Эвлия Челеби. Но во времена Эвлии их еще можно было восстановить – он даже сетует, что их некому чинить. Поэтому они спустя еще полстолетия (1709 г) пришли в полную негодность, и на них не обратил никакого внимания генерал Адлерфельд, когда быстро перекусил здесь вместе с королем Карлом — бежал после разгрома под Полтавой. Им было не до того — за ними гнались.

Но зато эти руины были добросовестно отмечены еще полвека спустя — на эскизе «с натуры» Исленьевым. На плане-эскизе под латинской буквой S к юго-западу от «новопостроенного» замка указаны «развалины старинного замка». Они действительно расположены на нынешнем Приморском бульваре (где никаким «широким Овидиевым озером» и не пахнет), «на том самом месте, где теперь дома гг. Строганова и Маразли».

Их уже археологически не найти. Ну никак. Но во второй половине XVIII века они были хорошо видны на поверхности, что даже позволяло старожилам юной Одессы в начале XIX века путать «старинные» развалины с «новопостроенными». Что честно и добросовестно отмечали все первые историки Одессы — Скальковский, Смольянинов, Маркевич, Надлер и другие. Таким образом, итальянская стоянка Джинестра (XIII-XV вв.) и литовский Качибей (XV-XVI вв.) могут быть локализованы лишь на Жеваховой горе, у «Овидиева озера». А другой замок, турецкий Хаджибей — на Приморском бульваре. К началу XVIII века от него остались одни руины. Рядом с ними в 1765 г. турки строят новый Хаджибейский замок. Что и отмечено на плане Исленьева. Археологические остатки этого замка и были нами здесь обнаружены. Никаким озером здесь по-прежнему и близко не пахло. Равно как и любым устьем Днестра в любые времена.

Сказанное лишь означает, что литовский Качибей и турецкий Хаджибей – это две большие разницы! А Красножон из неведомых соображений «воссоздал» литовский замок XV века на турецких фундаментах XVIII века. А литовский Качибей, если и существовал ранее, то археологически исчез бесследно. И он находился уж точно не менее чем в нескольких километрах от Приморского бульвара.

Автор — Андрей Добролюбский, доктор исторических наук, профессор Южноукраинского национального педагогического университета, специально для «Думской»

 





Новости по этой теме:



гребенюк П
Хорошая статья, брат мой нера-й, ты согласен со мной
   Ответить    
batalyonodessa
batalyonodessa   страна по ip - od 7 июня 2017, 15:37     +7      
Эту писанину можно было бы принять как версию, если бы не постоянные грубые наезды на Красножена.Я не берусь судить о степени упоротости оппонентов, но манера изложения своей точки зрения явно за гранью добра и зла.В статье Красножена наездов на Добролюбского не было и это настраивает меня на симпатии именно к нему, а не на к охреневшему проФФесору.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Duninov
Duninov   страна по ip - od 7 июня 2017, 20:46     +17      
От того, что вы эту глупость повторяете много раз, она не перестает быть глупостью))
   Ответить    
Игорь Калининъ
Одессу основал испанский еврей, с ним брали турецкую крепость украинские козаки и они же были первыми строителями и жителями нового города, который находился на исконно украинских землях, принадлежавших ещё Киевской Руси во времена, когда Москвы (основанной киевским же князем) ещё и в проекте не было. А козаки жили на этих землях ещё до основания Одессы:

Казацкое кладбище в Одессе признают национальным памятником

А Российская империя — тюрьма народов. Не надо бред нести. Все империи разваливаются, Оттоманская развалилась сто лет назад и не была бы здесь в любом случае.
   Ответить    
eqmlista
eqmlista   страна по ip - od 9 июня 2017, 08:03     +5      
Вот кто её основал, это тоже миф. Речь идёт о первом упоминании, что мол там Юрий долгорукий то ли ночевал, то ли трапезничал. И не более.
   Ответить    
Dmitriy Sobakin
Мда, дошел до «русского разведчика» и читать перехотелось… И тут, сука, @уйло! (( 
   Ответить    
Serg61
Serg61   страна по ip - od 6 июня 2017, 23:57     +17      
Когда "русские разведчики" одесской истории выучат турецкий язык, и наконец-то доберутся до турецких архивов, там они найдут очень много удивительного.
   Ответить    
Єгор Лупан
"История — продажная девка политики! "(с).
   Ответить    
Odessey 3_0
Odessey 3_0   страна по ip - od 7 июня 2017, 09:58     -8      
А как надо было назвать разведчика русской армии, татарином? Ну нельзя же так, уже и не смешно.
   Ответить    
C. Cattani
C. Cattani   страна по ip - od 7 июня 2017, 10:32     +8      
Россиянином.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
berlin
berlin   страна по ip - nl 6 июня 2017, 22:35     +26      
Надо было добавить в конце "введивойска", было бы эффектней.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Fly_hollander
Fly_hollander   страна по ip - ru 6 июня 2017, 22:48     +17      
Двустоличная, двуденежноединичная, двогимновая и вобщем никакая! Вы к этому клонете?
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
У.Б.Н.
У.Б.Н.   страна по ip - od 7 июня 2017, 07:52     +19      
Первой столицей всегда был Киев, а Харьков — всего лишь совково-промежуточной.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Serg  Chernetchenko
Перша столиця УРСР.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Serg  Chernetchenko
Вы действительно не понимаете различия между Украиной и УССР или сознательно передергиваете?
   Ответить    
eqmlista
eqmlista   страна по ip - od 9 июня 2017, 08:06     +7      
По крайней мере поболе, чем России.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
sysfs
sysfs   страна по ip - pl 6 июня 2017, 23:31     +17      
пока такие как "вы" на руских штыках по трупам украинцев не заехали плодиться, Украина была вполне монолитной, моноєтничной. Деокупация с дерусификацией еще впереди, а хочется двуязычия — чемодан вокзал историческая родина
   Ответить    
Прохфэссор
Двуязычие дома на кухне, и на Привозе. А в госучреждениях, банках, магазинах, тильки дэржавна. Ибо не хер. И пофиг, кто основал Одессу, Одесса это украинский город, в государстве Украина. Все лишнехромосомные скрепоносцы, могут свободно выехать на свою уРодину, Снежную Нигерию. Скатертью дорога.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Прохфэссор
Все выйдет, уже вышло. Политика государства, направлена на украинизацию, и это очень правильно, потому как русский язык и и РПЦ, это метастазы "русского мира", и рычаги влияния на Украину со стороны Снежной Нигерии. Не будет этих рычагов, не будет тех проблем от Орды, которые мы имеем. Все недовольные или заткнутся, или свалят, но никакого реванша не будет, и не мечтайте. Мы хунта? Хунта! А хунта власть не отдает.Чао какао, имбецилы.
   Ответить    
Прохфэссор
Когда захочу.
   Ответить    
Прохфэссор
Не надо фантазировать, лучше прими таблетку и ложись спать. И пусть на тебя во сне подрочит Панин.
   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 6 июня 2017, 22:57     +23      
И обязательно — "мышибратья" и "адиннарот"))
   Ответить    
Fly_hollander
Fly_hollander   страна по ip - ru 6 июня 2017, 22:45     +13      
Вы реально это разглядели в этой историко-археологической битве? Завидую Вашему воображению!
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 9 июня 2017, 22:03     +10      
Смысл этой битвы в том, что Добюровольский, Губарь и Труханов хотят чтобы большинство одесситов  продолжали считать реальным лживый миф короткой истории Одессе   «основание  искони русской Одессы матушкой Екатериной» на до того безлюдном месте среди безводного дикого поля, а значит и Одесса и окрестности, это  законная российская Новороссия.
Потому что они понимают, что стоит из  основания этой пирамиды лжи выдернуть краеугольный камень на котором  она держится (миф о основании Одессы Екатериной), то вся эта пирамида сразу рухнет.

А историческая наука говорит о том, что Одессе в этом году 602 года. И даже дата уже известна благодаря одесситу Степаненко  19 мая.
   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 6 июня 2017, 23:06     +23      
Ликбез.
Одессе (как населенному пункту) 600, именно с научной точки зрения!
Потому, что первое письменное! упоминание населенного пункта, на этой земле, не 2500 до н.э., а 1415.
И именно письменное упоминание, принято считать датой основания населенного пункта, по Правилам ЮНЕСКО. А переименовывать города могут множество раз, как например Калининград, Ленинград, тот же Белгород-Днестровский и т.д. и т.п., но это не даты основания, а даты переименования, и не более того
   Ответить    
Влaд Цeпeш
Указ Екатерины был об основании или переименовании? Где можно ознакомиться с оригиналом?
   Ответить    
Добродій
наявний тільки запис, про рескріпт, орігіналу немає
   Ответить    
Олег Коваленко
який запис?
   Ответить    
Добродій
в "амбарній" книзі указів російської імперії
   Ответить    
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 15:00     +11      
Ты копию указа видел?
   Ответить    
У.Б.Н.
У.Б.Н.   страна по ip - od 7 июня 2017, 07:54     +10      
Именно так.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Влaд Цeпeш
Зачем вы так усиленно выпячиваете русскость Одессы?  Одесса была и есть много национальным городом и никогда не была похожа на Кострому или Питер.
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 9 июня 2017, 22:13     +8      
Одесса была, но уже не есть "многонациональным городом".
На какой-то "особой многонациональности Одессы" сегодня играют те, кто хочет этим завуалированно сказать, что Одесса это не Украина, а что-то особого.
Но время идет, национальный состав городов меняется.
Например, если в 29 — середине 30-х годов в Одессе было 32-34% евреев (в 24 году 44%), то по последней переписи 2001 года 1, 2%, а сегодня ещё меньше —  меньше одного процента.
Хотя за пределами Одессы миф о том, что Одесса еврейский город, жив до сих пор.
Сегодняшняя Одесса по нац.составу мало чем отличается от Херсона, Николаева, …
Посмотрите последние соцопросы.
   Ответить    
Влaд Цeпeш
Я написал не только про евреев. В остальном согласен,  что Одесса ничем не отличается от других городов Украины,  только тем,  что нигде так не выпячивается городская символика,  как в других городах. Даже на школьных мероприятиях больше городской символики,  чем государственной.
   Ответить    
Игорь Калининъ
Не надоедает одно и то же повторять?

Русские не оккупанты. Русские — жители Руси, которая была только одна, Киевская, а московиты или россияне русскими никогда не были, это потомки монгол, которые разрушили Киев когда-то, а потом украли язык и назвались Россией, чтобы сделать вид, что это они и есть русские.
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 7 июня 2017, 01:43     +20      
О настоящей истории Одессы кратко:
Хотя на территории Одессы  люди жили ещё 2400 лет назад, но между теми греческими поселениями и новым временем, (пока) ни историками, ни археологами не заполнена лакуна в 1000 лет, что не позволяет  подтвердить преемственность и соответственно непрерывность, существования этого населенного пункта.

Первое, на сегодня корректно научно  доказанное упоминание о Одессе найдено у польского хрониста Яна Длугоша, и  датировано оно  19-м мая 1415 года (цитата) Дальше здесь:  О настоящей  истории  Одессы кратко:: mysliwiec

И переименовывать Одессу никто  не хочет. Эту страшилку придумали сами для себя  те, кто не хочет, чтобы одесситы знали длинную, богатую, настоящую историю Одессы.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 20:17     +16      
Где копия указа катьки-зоофилки?
   Ответить    
Serg61
Serg61   страна по ip - od 7 июня 2017, 20:30     +16      
Его скушал на завтрак её муж-конь. Сразу же после подписания.
   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 6 июня 2017, 22:56     +11      
Автор этой статьи, явно питает личную неприязнь к предыдущему автору, что сказывается на качестве доводов.
Основная цель этой статьи — опровергнуть гипотезу, что Кацибиев (Качибеев), находился на месте Хаджибея.
Но получилось неубедительно. Именно главная цель статьи, оказалась размазана и не основана на фактах, а только на домыслах автора.
Конечно, легко сказать — «оползни все разрушили», так что не осталось ни камушка, ни осколочка, несущих материальное подтверждение версии. Но как быть с камнями происходящими с Подолья, в основании Хаджибея, о которых писали другие историки? Ведь именно во времена Князя Витовта, могли привезти этот стройматериал в Северное Причерноморье, но никак не турки, которые далеко от моря не отходили.

Это же касается и Джинестры, которую с нынешнего Белгород-Днестровского лимана перетащили на Живахову гору, но почему-то и от нее там не осталось следов, хотя следов, более раннего присутствия греков и предостаточно.
И много остального притянуто за уши, не фактами, а личными догадками.

По сути, не убедительно. Как впрочем и предыдущая статья. Так себе, поговорили на около историческую тему… и не более
   Ответить    
Fly_hollander
Fly_hollander   страна по ip - ru 6 июня 2017, 23:05     +15      
Вот и Вас затянула воронка тщеславия! ) Пошли доводы, версии, аргументы. Тогда участвуйте на равных — напишите на Думскую полноценную статью с опровержением и Троцкого и Каутского! )) 
   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 6 июня 2017, 23:09     +11      
Да, согласен, явно с буквами перебрал))
   Ответить    
Yury  Makovey
Yury Makovey   страна по ip - ua 7 июня 2017, 10:12     +10      
на секундочку, никогда не видели как разбирают старые дома из ракушки, чтобы потом построить в другом месте забор например? Это, кстати, обьясняет почему «не осталось ни камушка».
   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 7 июня 2017, 18:37     +10      
Есть такое понятие, как "культурный слой", который содержит не только камни, но всевозможные материальные следы жизни того периода.
Кстати автор сам себе перечит, говоря о том, что на месте Хаджибея ХVIII века, археологами были найдены "фрагментами керамики XIV века", что ПРЯМО! подтверждает существование на этом месте Кацюбиева (Качубиева), за несколько сотен лет до Хаджибея и Одессы
   Ответить    
Yury  Makovey
Yury Makovey   страна по ip - ua 8 июня 2017, 09:13     -4      
Ха, то есть, если у вас дома, в хрущевке например, хранится трехсотлетний кувшин, то потомки могут отнести останки вашего жилища к периоду правления петра первого? не смешите мои тапки!
   Ответить    
Yury  Makovey
Yury Makovey   страна по ip - ua 9 июня 2017, 13:15     -3      
что ж вы, батенька, вырываете цитату из контекста в угоду своей(красноженовской) теории.
"заполнены однородным грунтом, содержащим керамику второй половины XVIII века (с несколькими слабо выраженными фрагментами керамики XIV века), то этот слой с полной определенностью может датироваться только лишь второй половиной именно XVIII века"
   Ответить    
одс
одс   страна по ip - in 6 июня 2017, 23:07     -7      
Данная статья, со своими историческими тонкостями, представляет интерес лишь для узкого круга историков. Для таких научных дискуссий существуют специальные исторические научные издания. Не нужно превращать Думскую в арену для подобных разборок.
   Ответить    
Влaд Цeпeш
Эта дискуссия ни к чему не обязывает.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Влaд Цeпeш
Вас никто не заставляет принимать участие в этом сраче.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Konsta
Konsta   страна по ip - od 6 июня 2017, 23:50     +10      
А ведь как хорошо начинали. Слева направо: Красножон, Губарь и Добролюбский.
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 7 июня 2017, 01:50     +8      
А потом один (который слева) повзрослел и нажил ума, двое (которые справа)  постарели и  выжили из ума.
Бывает
   Ответить    
Konsta
Konsta   страна по ip - od 7 июня 2017, 22:27     +6      
Двое, которые справа — члены Городского клуба сумасшедших (на полном серьезе)
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 9 июня 2017, 22:15     +4      
И лозунг этого  их клуба избранных  городских сумасшедших им. Володи Дубинина — "Трезвость — ещё не признак ума"
   Ответить    
C. Cattani
C. Cattani   страна по ip - od 7 июня 2017, 10:30     +11      
Кстати, Губарь тот ещё сепар.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
автокар
автокар   страна по ip - eu 7 июня 2017, 01:47     +3      
А
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 7 июня 2017, 01:59     +18      
А что такое? была римская Лютеция, потом переименовали в Париж, но возраст города считают  честно — как и положено — с  самого начала (включая Лютецию). А не с момента переименования.

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
С.-Петербургъ,
1890—1907
Статья "Одесса":
"В польских актах XIV в. местность О. значится в числе литовских владений…
В XVI в. в ханских ярлыках упоминается бывший здесь Качибеев маяк, принадлежавший Литве…
ОСНОВАН Качибей, вероятно, еще в XV в. и к концу столетия был значительным торговым городом…
В 1769 г. на Хаджибей напали запорожцы, но кроме разграбления окружающих местностей ничего не достигли, равно как и в последующие годы.




После 1772 г. турки еще более укрепили Хаджибей, и взять его нашим войскам в 1789 г. было довольно трудно.
Закреплен за Россией Хаджибей был только по Ясскому договору, в 1791 г.
Первоначально предполагали из Хаджибея сделать поселение для моряков, но в 1793 г. здесь была устроена крепость,
а в 1794 г. Хаджибей был обращен в военно-торговый порт и ПЕРЕИМЕНОВАН в Одессу".
(на всю статью о Одессе, в словаре Брокгауза и Ефрона, Екатерина вообще  II не упоминается ни разу)

До 1917 года, кроме самозванного "геродота Одессы" Скальковского (которого никто из  профессиональных историков всерьез не принимал, историческая наука не позозревала, что в конце 20 века Губарь и Добровоольский придумают "основание  искони новорусской Одессы матушкой Фредерикой-Софией Ангельт Цербст фон Доргбург".
Если бы Екатерина воскресла, она бы очень сильно удивилась тому, что её считают основательницей Одессы. Вообще-то она планировала, что  губернский центр этой провинции будет в Вознесенске (сегодня райцентр в Николаевской области), а в новосозденную Екатериной  Вознесенскую губернию будут входить мелкие городки, —  название Одесса впервые появилось в 1975 году в указе о учреждении Вознесенской губернии, где перечислялись города туда входящие — "Тираспольского уезда Овидиополь татарами Аджидере именуемый и Одесса татарами Гаджибей именуемая".
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 12:20     +10      
Высер-насер, у истории нет сослагательного наклонения.
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 14:59     +8      
Стринги ты в палате поверх смирительной рубашки одеваешь или под?) Гейлик,  давай для начала определимся о чем был указ катьки-зоофилки) У тебя есть его фотокопия?)
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 16:54     +10      
Гейликолепная любительница половых перевоплощений,  указ покажешь или дальше будешь пукать в лужу?)
   Ответить    
Комментарий получил много негативных оценок посетителей
Strоngеr
Strоngеr   страна по ip - od 7 июня 2017, 20:14     +11      
Гейликолепный высер,  я свои доводы беру из открытых источников,  например,  здесь:


>П. С. Ты услугами этой марины залупановны пользуешься на стометровке? ) Что с указом,  опять будеточередной  пук в лужу от тебя? ) 
   Ответить    
Duninov
Duninov   страна по ip - od 7 июня 2017, 18:44     +16      
С точки зрения Международных Правил ЮНЕСКО, совершенно не важны размеры населенного пункта. и его национальная и государственная принадлежность. Важен сам факт его существования!
Факт говорит четко — Здесь была "Королевская гавань Кацюбиев", с которой регулярно отправлялись в плавания суда груженные товаром. И следовательно этот укрепленный замок-город, имел население соответствующее населению городов средневековья.
И вполне естественно, что шло время, менялись эпохи, страны, и город развивался… РАЗВИВАЛСЯ! , а не родился на пустом месте!
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 8 июня 2017, 00:27     +15      
"а в 1794 г. Хаджибей был обращен в военно-торговый порт и ПЕРЕИМЕНОВАН в Одессу" -
- это не "я лукавлю", это цитата из энциклопедии Брокгауза и Ефрона.

Вопрос на засыпку — общепринятая дата основания Москвы, это 1147 год, о чем есть первое письменное упоминание, где записаны слова Долгорукого  присвоившего себе  после убийства его хозяина, боярина Кучки, чужой хутор: -"Приди брате ко мне в Москов", несмотря на то, что городом Москву можно считать только после 1272 года, когда там был построена первая церковь (на холме заросшим сосновым бором,  на котором потом построят Кремль) — Спаса на Бору.

Почему для Москвы это нормально (от первого письменного упоминания), а Одессе нельзя?
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 8 июня 2017, 00:58     +12      
Ещё раз для особлыво непонятливых:

Хотя на территории Одессы  люди жили ещё 2400 лет назад, но между теми греческими поселениями и новым временем, (пока) ни историками, ни археологами не заполнена лакуна в 1000 лет, что не позволяет  подтвердить преемственность и соответственно непрерывность, существования этого населенного пункта.

Первое, на сегодня корректно научно  доказанное упоминание о Одессе найдено у польского хрониста Яна Длугоша, и  датировано оно  19-м мая 1415 года : 
« Кроме того, в то время прибыли к королю польскому Владиславу послы патриарха и императора греческого с письмами и запечатанными документами, их удостаивающими, они сообщили королю о том, что турки их всячески мучили и угнетали и просили только оказать им помощь зерном.
Король Владислав, в святом сострадании пожелал прийти им на помощь в сложной ситуации, предоставил запрашиваемое количество зерна и определил, что получить его они смогут в его королевском порту Качубийов » (Кaczubyeiow).
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 8 июня 2017, 01:30     +13      
Этот город в ВКЛ назывался Качубиев, потом у турков назывался Хаджибей, потом с 1789 года у Рос. империи назывался Хаджибей/Гаджибей, потом в 1795-м  был переименован в Одессу.

Наводящий вопрос:
СанктПетербург — Петроград — Ленинград — Петербург — это разные города, или  таки один город?
   Ответить    
Влaд Цeпeш
1795 год. Хаджибей переименован в Одессу. В указе императрицы Екатерины II от 27 января (по старому стилю) 1795 года упоминается город Одесса, "татарами Хаджибей именованный".«Уважая выгодное положение Хаджибея при Черном море, признали мы нужным устроить там военную гавань вместе с купеческой пристанью». Официальная версия переименования Хаджибея в Одессу такова: на придворном бале 6 (17) января 1795 года Екатерине II предложили переименовать Хаджибей в память древнего эллинского селения Одиссос, находящегося вблизи этого места. Императрица отвечала: «Пусть же Хаджибей носит древнеэллинское название, но в женском роде — Одесса.»
   Ответить    
Влaд Цeпeш
Это что по вашему?

«Пусть же Хаджибей носит древнеэллинское название, но в женском роде — Одесса.»
   Ответить    
автокар
автокар   страна по ip - eu 8 июня 2017, 01:03     +13      
Непрерывность существования Белгород-Днестровска ПОД РАЗНЫМИ НАЗВАНИЯМИ

(Офиусса, Тира, Алба-Юлия, Тирис, Белгород, Аспрон, Левкополь, Фехервар, Ак-Либо, Бармуния, Акджа-Керман, Албэ, Белгород-Валашский, Белгород-на Днестре, Монкастро, Албу-Кастро, Мальвокастро, Маврокастро, Астрон, Астрокастрон, Клавис Литовини, Вайсенберг, Четатя-Албэ, Аккерман, ) 

исторической наукой подтверждена, и поэтому он  законно отмечает более  свои 2500 лет.
А пока для Одессы  доказаны только 600. (в этом году 602)
   Ответить    
eqmlista
eqmlista   страна по ip - od 9 июня 2017, 08:14     +3      
Куда ж тогда девать Екатерину?
   Ответить    
Добродій
в Пруссию
   Ответить    
Еще комментарии: 12

   Правила


6element
Реклама


           
14 октября
13:00 На Глушко прорвало водопровод: вода залила территорию школы  фотографии
12:41
19 коммент.
Одесская Мендель: вице-губернатор грубо прервал журналистку и увел шефа с брифинга  фотографии видео
12:16
26 коммент.
С Днем Защитника Украины!
11:49
28 коммент.
Обвинявшегося в крупной растрате подчиненного Труханова освободили от уголовной ответственности онлайн опрос
10:35
3 коммент.
В Одесской области горел частный жилой дом: погиб мужчина
10:25
4 коммент.
Одесский скульптор представит Украину на международном фестивале в Катаре: будет творить из вторсырья  фотографии
10:00
8 коммент.
Озеленение города: в парке Шевченко сотрудники «ЗАРС» провели субботник и высадили деревья (общество) фотографии
13 октября
23:40 Вадим Черный: Заседание суда по Черному. VSEMPOHUY
23:35
15 коммент.
Во время матча «Черноморец — Металлист» в парке Шевченко избили мужчину: ему помогли нацгвардейцы  фотографии
21:31
7 коммент.
В Одессе женщина попала под колеса поезда
19:28
58 коммент.
Маэстро «шелковые пальцы», Герой Украины и Ройтбурд: в Литературном музее вручили премии «Достояние Одессы»  фотографии
17:09 Николай Коваль: Пожар в одесском отеле «Паровоз»: полиция покрывает убийство?
16:54
28 коммент.
Теплая осень: одесситы массово выбираются на пикники  фотографии онлайн опрос
15:54
4 коммент.
Часть города Южный осталась без воды из-за аварии  фотографии
14:21
51 коммент.
Американский ракетный эсминец Porter зашел в Одесский порт  фотографии

Эксимер
Реклама


Новости от НВ


Названы лауреаты Нобелевской премии по экономике



Гончарук посетил концерт, где выступили Кому вниз и Сокира Перуна



Названы лауреаты Нобелевской премии по экономике




Статьи:

Новейшее оборудование, терренкур и хоспис: заработал городской кардиоцентр

Одесский спонсор Трампа владеет недвижимостью на побережье и землей у Киевской трассы

Кризис отрасли: виноделы корчуют виноградники и задумались о коньячном спирте



Новости Одессы в фотографиях: