Выпихнуть невыпихуемое, часть третья: одесская милиция, с вещами на выход?
0
Обозреватель «Думской» Сергей Дибров продолжает излагать свой амбициозный план по выносу всех государственных и муниципальных учреждений из центра на окраины Одессы. Редакция надеется, что когда-нибудь, когда Сережа станет мэром, этот проект будет реализован.
Два года назад, в июне 2013 года, в своем блоге на «Думской» я разместил колонку под названием «Генплан Одессы: выпихнуть невыпихуемое», которая касалась дальнейшей судьбы центра города.
Главной проблемой исторической части Одесса является то, что она выполняет одновременно несколько несовместимых функций. Это административный и деловой центр миллионного города со множеством офисов, предприятий и учреждений, и одновременно туристический центр — с памятниками архитектуры, культурными и развлекательными центрами. Ко всему прочему, это еще и самый густонаселенный район Одессы.
В маленький квадрат размером два на три километра сходятся практически все транспортные маршруты, потоки машин и людей. Район активно «осваивают»: открывают офисные центры, которые провоцируют локальные транспортные коллапсы, и строят высотки, которые нагружают старые коммуникации и ломают сложившуюся застройку.
Из-за обилия исторических памятников расширять старые и строить новые дороги здесь невозможно. Дома ветшают. Туристы гуляют по улицам, забитым машинами, а разговоры о пешеходных зонах и велодорожках звучат как издевательство. Деловой и туристический центры взаимно уничтожают друг друга, и этот процесс не прекращается.
Два года назад я предложил выход из ситуации: волевым решением вынести государственные и муниципальные учреждения за пределы исторической части. Это перенаправит транспортные потоки, создаст новые «центры притяжения» для бизнеса, даст новое дыхание депрессивным и невостребованным окраинным районам и позволит развивать туристическую составляющую в центре города.
Я по-прежнему против принудительного выселения на окраины предприятий, офисов и уж тем более жителей. В ноябре 2013 года я опубликовал продолжение «Выпихнуть невыпихуемое: долой прокуратуру и налоговую из центра Одессы!» и предложил критерии выбора новой территории для административного центра. Главное — хорошая транспортная доступность со всех концов города. Чтобы не повторять прежних ошибок, я предложил строить «новый центр» не точечным, а располагать админздания вдоль протяженной магистрали с хорошей перспективой увеличения пропускной способности. Как вариант, такой магистралью может стать Объездная дорога.
Одновременно я готовил третью часть публикации — о том, где найти финансирование и каким образом реализовать эти наполеоновские планы без государственных денег. Ответ на этот вопрос вполне очевиден, и прозорливые читатели в своих комментариях его уже обсуждали.
Как рациональный идеалист я понимал, что на тот момент единственным эффективно действующим механизмом в государстве была коррупция. Все остальное — законы, правила, какие-то целевые программы, открытые конкурсы — все это действовало ровно в той степени, в которой не мешало тотальному взяточничеству и казнокрадству.
Поэтому тогда я видел только одну возможность — придумать схему, в которой интересы коррупционеров крупного калибра будут совпадать с объективными интересами города. Например, можно было предложить Пшонке (не абстрактному «пшонке», а вполне конкретному генпрокурору Виктору Пшонке) забрать себе здание на Пушкинской угол Дерибасовской под гостиницу, а областную прокуратуру выселить на окраину города.
К слову, после пожара в январе 2006 года областная прокуратура уже переселялась на Молдаванку, и ничего страшного не произошло, корона с головы прокурора не упала. Потом сгоревшее здание отремонтировали и заодно надстроили мансарду. Чиновники вернулись с непрестижной Михайловской на Пушкинскую и снова перекрыли движение в целом квартале под свою парковку. Как вы понимаете, туристическую привлекательность центра такое соседство, мягко говоря, не улучшило.
Зачем был нужен Пшонка? Только для того, чтобы «нагнуть» кого-то на постройку нового здания и приказать прокурору области вышвыриваться туда со всеми манатками. Его наглость и жадность были силой, способной это совершить. В обмен на эту «услугу» он получил бы старинное здание в центре Одессы. Там можно открыть гостиницу, ресторан или сделать действительно «элитное» жилье, и это было бы, наверное, хорошо для города. Но с тем же успехом Пшонка мог запросто снести памятник архитектуры и построить на его месте двадцатиэтажную бетонную дуру — и никто бы ему не помешал. Поэтому я и не торопился с публикацией и инициативой — возможная польза для города была сопряжена с весьма серьезными рисками.
Через два дня после публикации, 21 ноября 2013 года, начались массовые протесты в Киеве. Еще через три месяца Виктор Янукович сбежал из страны вместе с Виктором Пшонкой и прочими крупнокалиберными коррупционерами. В течение года я искал новые механизмы, которые позволили бы прибыльно, эффективно и безопасно для города провести «рокировку» и построить новые админздания в обмен на дома в центре.
Новое дыхание идея получила после назначения главой ОГА Михаила Саакашвили. А новость о предстоящем назначении начальником областной милиции Георгия Лорткипанидзе подсказала, с чего можно начать непростой процесс «великого переселения».
Областное управление милиции находится на Еврейской, 12. Это памятник архитектуры, творение архитектора Гонсиоровского. Милиция арендует его за 1 гривну в год по договору с горсоветом, хотя само здание находится в собственности области. Состояние дома, скажем так, не идеальное: несколько месяцев назад прямо над въездом во двор отвалилась часть балкона; к счастью, никто не пострадал. Движение от Пушкинской до Осипова перекрыто, квартал превращен в парковку милицейских машин и машин милицейского начальства.
Сегодня в Грузии наглядными свидетельствами реформ являются «прозрачные» полицейские участки, которые появились по всей стране. Новые просторные здания, где полицейские работают буквально «за стеклом», стали символом новой грузинской полиции, которая по уровню доверия граждан сейчас может тягаться даже с церковью.
Скажите, а почему бы это не сделать у нас? Почему бы не перевести областную милицию из памятника архитектуры в заполненном людьми и транспортом центре Одессы в современное, просторное, прозрачное здание где-нибудь на выезде в сторону Киева?
Очевидно, строить на окраине намного проще и дешевле, чем в сердце города. Там нет памятников архитектуры, катакомб и ограничений по высотности. Грузовикам и бетоновозам не нужно пробираться через узкие улочки, а наличие свободного пространства позволит сделать удобные парковки. Хотите двухуровневую развязку — пожалуйста. Сейчас строителей сдерживает невостребованность и непрестижность территории. Вынос туда солидного областного учреждения может поменять ситуацию — на окраине появится смысл открывать кафе, рестораны, строить гостиницы и нормальное жилье. Что касается транспортной доступности, то продление троллейбусной линии №8, организация автобусных маршрутов в сторону Слободки, Ленпоселка и вдоль Объездной дороги вполне способны этот вопрос решить и наверняка будут поддержаны населением.
Безусловно, такой «обмен» должен быть безукоризненным с юридической точки зрения. Очевидно, старое здание нужно продавать с открытого аукциона, начальной ценой которого станет сметная стоимость строительства нового «прозрачного» офиса. Аналогичным образом должен быть проведен конкурс по выбору подрядчика нового строительства. Сделка должна сопровождаться строгими условиями, в первую очередь — относительно сохранения исторического облика и, пожалуй, прямого запрета на использование его в качестве бизнес-центра. Кроме того, я уверен, что все коммерческие риски данного проекта должны быть застрахованы в авторитетной страховой компании. Сам факт анализа и оценки этих рисков юристами и аудиторами, например, Lloyd’s of London может кардинально поменять правила игры на одесском строительном рынке, но это, я думаю, тема отдельного разговора.
Также у проекта могут возникнуть и другие позитивные последствия. Например, если в новое здание вместе с руководством областной милиции переедет и следственное управление, то освободится помещение детского сада на проспекте Шевченко, которое можно и нужно использовать по прямому назначению.
Читатель наверняка возразит: мол, перенос областной милиции с Еврейской улицы сразу в район Еврейского кладбища — это как-то слишком кардинально. Может, не стоит так сгоряча? Может, для начала куда-то поближе, скажем в район Еврейской больницы?
Но такие предложения напоминают мне хозяина собаки из известного анекдота. Он очень любил своего питомца, которому надо было купировать хвост, и чтобы не делать этого сразу, предлагал резать его по частям. Так и здесь: менее кардинальные методы не решат проблемы, а может даже и усугубят. На Молдаванке есть множество проблем — и катакомбы, и узкие улицы, и старая застройка с жильцами. Я убежден, что новые административные здания нужно строить вдали от цивилизации, буквально в чистом поле, чтобы они и определяли пути развития города, а не «вешались» на существующую инфраструктуру, усугубляя имеющиеся проблемы старых районов.
Психологи говорят, что человеку свойственно использовать те приемы и методы, с помощью которых они уже добивались успеха. Саакашвили и Лорткипанидзе знают, зачем нужны прозрачные полицейские участки, и умеют их строить. Поэтому проект переселения областной милиции, который не требует государственных денег, можно и нужно реализовывать прямо сейчас. Светящийся стеклянный милицейский офис на въезде в город не только может стать символом позитивных преобразований, но и локомотивом, который потянет за собой другие административные здания и административные функции из нашего многострадального исторического центра.
Автор — Сергей Дибров
СМЕРТЬ РОССИЙСКИМ ОККУПАНТАМ!
0
Заметили ошибку? Выделяйте слова с ошибкой и нажимайте control-enter
Уважаемый Сергей, многое правильно сказано, но сегодня не время для всего этого. Лично я против выселения милицейских коллективов из тех зданий, где уже всё давно обустроено.
Следственное управление ГУМВД Украины в Одесской области на пр.Шевченко, 8 уже всё приспособило для служебных нужд в этом здании. Проще построить новый детский сад, чем перестраивать здание, уже приспособленное под следственное управление. Дешевле будет во всех отношениях.
Что касается выноса, то все началось с того, что два года назад я задумал создать «юридический городок», куда вынести суды (как минимум — апелляционный, хозяйственный, апелляционный хозяйственный, административный и апелляционный административный). Юристы бы за такое были бы счастливы. Потом захотелось вынести туда же областные и городские прокуратуры, милицию, налоговую, мэрию и управления ОГА. Третий, заключительный этап — вынести в тот же район СИЗО и наконец оградить все единым забором с часовыми на вышках. :)
Но после долгих консультаций с архитекторами и урбанистами я пересмотрел свои идеи.
Здание тюрьмы построено еще в царские времена и является памятником архитектуры — и здание само по себе уникально! снести все вокруг, а это старое здание приспособить под что то иное
+ если собрать в кучку и соединить между собой (можно даже в 2-3 этажа) в живописном виде пару десятков МАФов с большими стеклами от потолка до пола (которые городская власть всё равно что ни год, то мечтает куда-то деть), — то получится 1 штука неповторимого оригинального райотдела милиции/полиции. Как и надо- всё будет прозрачное, только там где будет туалет- надо будет стекла побелить, а там где обезьянник — изнутри решетки поставить.
МАФов по городу до черта, так что на все районы города хватит.
вот открой и смотри. а лучше пройдись ножками и посмотри глазками если бы там было место то там бы уже давно торчала многоэтажка а на детский садик нужно оч. много территории
а ТЫ открой нормы на проектирование детских садиков и почитай — сколько нужно территории для детей и какое расстояние должно быть до магазинов и окон жилых домов.
Сергей, я имел счастье заканчивать службу в милиции именно в этом здании и могу сказать, что там всё приспособлено именно для следствия и переделка под детсад будет дороже стоить постройки нового здания. При желании всё можно найти. Например, можно снести старые двухэтажки на пр. Шевченко и на их месте построить и современный детсад, и другие современные здания, в том числе и общественные.
Вы точно прочитали? Давайте я на всякий случай повторю еще раз.
"Безусловно, такой «обмен» должен быть безукоризненным с юридической точки зрения. Очевидно, старое здание нужно продавать с открытого аукциона, начальной ценой которого станет сметная стоимость строительства нового здания. Аналогичным образом должен быть проведен конкурс по выбору подрядчика нового строительства. Сделка должна сопровождаться строгими условиями, в первую очередь — относительно сохранения исторического облика и, пожалуй, прямого запрета на использование его в качестве бизнес-центра. Кроме того, я уверен, что все коммерческие риски данного проекта должны быть застрахованы в авторитетной страховой компании. Сам факт анализа и оценки этих рисков юристами и аудиторами, например, Lloyd’s of London может кардинально поменять правила игры на одесском строительном рынке, но это, я думаю, тема отдельного разговора."
"старое здание нужно продавать с открытого аукциона" Может быть таки НЕ нужно продавать? Памятник архитектуры.Уже распродали всё, что было можно и нельзя. В результате получили то, что получили — памятники архитектуры исчезают как тени в полдень, и город с богатейшим культурным и историческим наследием превращается в задворки захолустья.
НУ НЕЛЬЗЯ детские сады размещать вдоль улиц, особенно с интенсивным движением!!! и кто вам сказал что возврат здания под детский сад будет дороже строительства нового???
Господа товарищи уже давно я предлагаю Куликовое поле заселить мэрией в ДП там полно места чтобы построить конгломерат и для прокуратуры и полиции и прочих органов и центр и рядом губернатор и облсовет и поле будет чем занять как ни крути, а чтобы закрыть тему 2 мая это поле ждет судьба или центра-станции транспорта или центра всех учреждений и ведомств..
«Я убежден, что новые административные здания нужно строить вдали от цивилизации, буквально в чистом поле»
Большая ошибка. Администрация туда, конечно, доберется на работу своим траспортом. А простые одесситы? За каждой справкой должны на такси пробираться или пешком, если денег нет?
Другое дело, различные бизнесцентры, увеселительные заведения, типа дорогих ресторанов, ночных клубов, дискотек «В чистом поле» им самое место, там на них некому будет жаловаться, что спать мешают своей музыкой. И транспорт у них есть туда добираться и с парковкой проблем не будет.
"Что касается транспортной доступности, то продление троллейбусной линии №8, организация автобусных маршрутов в сторону Слободки, Ленпоселка и вдоль Объездной дороги"
Не практично.Чтобы туда добраться общественным траспортом, нужно будет потратить целый день и, кроме того, еще обладать богатырским здоровьем. )
милиция на Еврейской, 12 — это не так уж и плохо для жителей этого р-она, постоянная охрана, постоянная вода, свет. Здание находится в хорошем состоянии, его каждый сезон чистят и ремонтируют. Не нравится нам когда орут и курят под окнами прихожане в милицию, не нравится, что возле милиции есть прекрасный тротуар, а от Осипова до Пушкинской его практически нет.
предложение сделать здесь гостиничный комплекс не подходит. т.к. для этого тоже нужна парковка — ТОЖЕ САМОЕ. НЕМО СДЕЛАЛ ПАРКОВКУ И ТАМ ПОЛНО МАШИН.
пусть Черный Греческую приведет в порядок. что там за ужасные вытяжки на крышах стеклянных модулей?!
Дело не в дешевизне стройки / перестройки, а в разгрузке центра. И это правильно. Сергей забыл еще про здание на Думской. Отличное место для музея, театра, или биржи.
Я думаю, там должен быть музей горсовета и центр приема обращений граждан. Все управления и департаменты горсовета надо выносить в новую двадцатиэтажную мэрию на Объездной дороге — поближе к прокуратуре, милиции и СИЗО, которое давно уже собираются переносить в Хлебодарское.
В том-то и дело, что новое СИЗО надо строить, и кто-то когда-то решил, что в Хлебодарском. Сейчас это лишено смысла. Если же милиция, прокуратура и суды подтянутся ближе к Объездной, все станет гораздо логичнее.
Сразу в катакомбы их всех)) И 20 этажное здание не нужно будет строить)) Каждый клерк сам себе кабинетик вырубит и ладно)) Интернет проведем, так и быть)), пусть в фб котиков постят в рабочее время. А мы себе электронный документооборот наладим и будем новый паспорт за полчаса получать БЕЗ НИХ. Вот хорошо-то будет))
хорошая идея поселить мэрию в катокомбы. Дибров, у вас там будет все рядом. депутат — тюрьма. поживите как солдаты-офицеры, беженцы, старики без жилья в катокомбах, возможно быстрее наладится жизнь. Дибров, зачем вы стали депутатом?
извините, если вы не депутат зачем вы собираетесь выселять прокуратуру и милицию. нам местным они не мешают, если бы весь исторический р-он передали под МВД этот район бы сохранился, посмотрите в каких они находятся зданиях и везде порядок. а мэрия с жэками нас ВСЕХ обокрала
если бы мэрия поменяла водопровод и канализацию и благоустроила дворы, то часть парковки можно было перенести во двор: здесь местами из-за старости трубопровод лопается и происходит обрушение земли.
Дибров, вы все теоретически: пальцем в небо вы спросите жителей и они вам все расскажут Черный на Греческой пример не для подражания, там все было теоретически и на авось.
«Вы знаете, в принципе для всего хорошо подходит этот исторический город, кроме одной функции. Он очень плохо реагирует на силовые и военные структуры. [ ] Я вообще во многих русских городах это видел, в которых революция произошла: особняки захватили, а потом как-то оно так и пошло. Там что ни особняк, то, простите, Прокуратура, ФСИН, Следственный комитет. Вот такие организации. И это кварталами! Историческими кварталами. Вот эти структуры по роду своей деятельности любят некоторую закрытость, изолированность. Там надо, знаете, окна за решетками держать. Охраняемый периметр нужен. Это важно для того, чтобы они нормально функционировали. Ничего плохого в этом нет Но все-таки! Очень странно, когда в центре города находится тюрьма за колючей проволокой, это нехарактерно для европейских городов! Это даже противоречиво выглядит, хотя там часовня…»
все проще, раньше в сокольники ходил полноценный поезд. в россии никто ничего не строил, поэтому царские постройки и эксплуатируют. раньше тюрьма была за городом.
"Очень странно, когда в центре города находится тюрьма за колючей проволокой, это нехарактерно для европейских городов! " А тюрьма построена еще при царе Горохе, между прочим.Первая Одесская тюрьма была вообще в самом центре города — на Привокзальной площади. И сама площадь тогда называлась Тюремной.
Может все эти службы и перевести на охраняемый периметр в тюрьму."Облагородим" исторический комплекс с персональной часовней. Соберем все "крыши"под одну крышу. Места всем хватит.
Логика тут простая. У милиции есть райотделы и отделения. Есть районные прокуратуры. Все они должны быть ближе к людям, то есть находиться в своих районах.
Районных управлений СБУ в Одессе нет, поэтому о выносе на окраину я пока не говорю. Хотя, если переедет прокуратура, милиция и СИЗО, смысл появится.
К слову, комплекс зданий одесского СБУ — хороший пример того, как можно спрятать высотку в самом центре города так, чтобы этого никто не знал :)
И из пулемета в случае захвата сепарами не так страшно пройтись, в отличие от центра! Правильная идея, категорически ЗА! Может и мировоззрение органов трошки поправится, если их от «намоленных» кабминьетов оторвать
В Одессе живет миллион людей, не сомневаюсь, что интеллигентных и порядочных вполне достаточно. А для меня другое дело найдется — например, воплощать в жизнь невозможные идеи :)
А чего неосуществимое? Вам же говорят что наш новый губернатор такое сотворил в Грузии. Чего же в Украине не должно получится? Тем более если новый начальник облмилиции будет человек Саакашвили. Облмилицию и облпрокуратуры можно смело выносить из центра, а на зданиях в центре зарабатывать!
Все как бы хорошо, но на освободившихся зданиях вы ни чего не заработаете. И они просто погибнут так же, как погибла гостиница "Спартак" и погибает Дом Русова, не в лучшую сторону после ремонта преобразился и морской вокзал, например.
Когда уже с вещами на выход Баринова с пароходства отправят??? А то мало того что пилит корабли на метал, так ещё и потерял контракты по пассажироперевозкам https://www.facebook.com/InfoBarinov/pho…
Привести парковку автомобилей в соответствии с Правилами дорожного движения и «офисы» сами разбегутся с центра города в поисках более удобных для парковки автомобилей клиентов мест.
Офисы не уйдут далеко от "градообразующих предприятий" — милиции, прокуратуры, налоговой, таможнии, мэрии и ОГА. Увы, жизнь у нас теплится не вокруг фондовой биржи, а вокруг них.
Поддерживаю Сергея! Перенос возможен и нужен сейчас. Инвестор, построив современный и прозрачный офис, получит здание в историческом центре для клуба, отеля, банка, офиса международной компании.
а зачем их «централизовать»? Смотрите, кто-то живёт в Совиньоне и прёт на Еврейскую. А кто-то в Зелёном мысе (возле Крыжановки) и тоже туда. Из-за них и пробки. А в чём их работа? Писать бумажки и носить из кабинета в кабинет? Это всё можно делать и удалённо. Два офиса — один за посКотом, в районе Красносёлки, второй в сторону Черноморки (раз уж их обязательно надо поближе к кладбищам). Документооборот в электронном виде. А людям должна быть возможность обратиться в любой офис.
Не обязательно к кладбищам, лучше, конечно, к роддомам. Но так получилось, что в Одессе одна еврейская больница, два еврейских кладбища и ни одного еврейского роддома
Но я иду чуть дальше — не плыть по течению, а создавать его. Совиньон и Кпыжановка нормально себя чувствуют. Если мы начнем адресно осваивать важными объектами район Объездной, то лучше себя начнут чувствовать Большевик, Ленпоселок и Усатово.
Выше сказал по поводу тюрьмы в центре города. Да, тюрьму вынести за пределы города. Но сам комплекс не трогать. Можно перепрофилировать во что-нибудь подходящее. Это все-таки — памятник истории.
мэрию вообще можно закрыть и вывести ее из исторического р-она. мэрия должна работать быстро в электронном режиме. милицию сейчас не трогайте. ничего эта идея не даст.так как появятся новые дома Русова на долгие годы По всему центру полно разваленных домов. Кто их хозяин? почему не приводят их в порядок, а собирают там свалку и бомжей? . разберитесь с жэками и электронной админсистемой.
вот вывели на окраины энергосеть,отопления офис и гражданам живущем в этом р-оне не удобно добираться туда различные на сверки счетов. нужно делать все для удобства ОДЕССИТОВ, а турист потом. туристу нужны достопримечательности, чистые улица, парки, пляж и море. ДИБРОВ, начните с этого хотя бы - это в ваших силах
"В маленький квадрат размером два на три километра сходятся практически все транспортные маршруты, потоки машин и людей. Район активно «осваивают»: открывают офисные центры, которые провоцируют локальные транспортные коллапсы, и строят высотки, которые нагружают старые коммуникации и ломают сложившуюся застройку. Из-за обилия исторических памятников расширять старые и строить новые дороги здесь невозможно. Дома ветшают. Туристы гуляют по улицам, забитым машинами, а разговоры о пешеходных зонах и велодорожках звучат как издевательство. Деловой и туристический центры взаимно уничтожают друг друга, и этот процесс не прекращается."
« новые административные здания нужно строить вдали от цивилизации, буквально в чистом поле, « Единственное рациональное зерно в этой статье. А за одно и торгово-офисные центры тоже следует строить там же. Но ни как не в центре города.
ГОСПОДА, УВЕРЕН СААКАШВИЛИ ВСЁ СДЕЛАЕТ ПРОЗРАЧНЫМ КАК В ГРУЗИИ. Я КАК ТО В ПРОШЛОМ СКАЗАЛ, ЧТО ГРУЗИНСКИЙ НАРОД ЕГО И ЕГО СДЕЛАННЫЕ ПОЙМЁТ ЧЕРЕЗ 100 ЛЕТ., НО С СОЖАЛЕНИЮ ПОНЯЛИ ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА КАК ОН УШЁЛ С ПОСТА ПРЕЗИДЕНТА
ПОВЕРЬТЕ ОДЕССА СТАНЕТ ПРИМЕРОМ ДЛЯ ВСЕХ ОБЛАСТЕЙ И РЕГИОНОВ УКРАИНЫ. МОЙ ДРУГ БЛИЗКИЙ В ЕГО ВРЕМЯ РАБОТАЛ МЕРОМ ГРУЗИИ И ОН СКАЗАЛ ЧТО ЕСЛИ СААКАШВИЛИ БЕРЕТСЯ ЗА ОДНО ДЕЛО ТО ОН ДОВЕДЁТ ДО КОНЦА.У МЕНЯ ОДНО ПРОСЬБА ОДЕССИТАМ --ПОДДЕРЖИТЕ СААКАШВИЛИ И ОН ВАМ ПОБЛАГОДАРИТ СДЕЛАВ ВАШ РЕГИОН САМЫМ ЦИВИЛЬНЫМ, ГДЕ ВЫ ПОЧУВСТВУЕТЕ СЕБЯ ГРАЖДАНИНОМ УКРАИНЫ И ГОРОЖАНАМ СВОЕГО ГОРОДА
Не знаю, не уверен, но пробывать надо.Я одного понять не могу.Была абсолютная власть кремля над Украиной.Так не любить свой и братские народы с 1917 года.